Судья Сергей Чумак: "Сегодня набрали судей, удобных нынешней власти"

Кандидат в Верховный Суд и Высший совет правосудия – судья из Днепра Сергей Чумак о влиянии на систему Банковой, страхах служителей Фемиды и будущем антикоррупционного суда.

Сергей Чумак

Кандидат в Верховный Суд и Высший совет правосудия – судья из Днепра Сергей Чумак о влиянии на систему Банковой, страхах служителей Фемиды и будущем антикоррупционном суде.

"Самое страшное, что власть хочет, чтобы у нее были согласованы кандидаты. Потому что так удобнее, так проще. А еще хуже, что 99% судей хотят оказаться на месте таких согласованных кандидатов", - так судья Днепропетровского апелляционного административного суда сказал с трибуны на недавнем съезде судей в Киеве. Тогда его кандидатуру рассматривали как потенциального члена Высшего совета правосудия – органа, который должен обеспечивать независимость судебной власти. Именно Чумак своим присутствием не пустил в его состав третьего согласованного кандидата. Правда, ему и самому не удалось набрать необходимого количества голосов.

Чумак понимает, почему. Потому что судьям очень сложно принимать подобные самостоятельные решения, находясь под давлением не только внешнего – в лице исполнительной власти, но и внутреннего голоса – со стороны представителей системы, которая действует со времен Януковича.

И что самое удивительное – Чумак готов об этом говорить. Он тщательно подбирает слова, старается не называть имен, разумеется, не обсуждает решения коллег, но признает ошибки, хочет слушать и пытается быть понятным не только в закрытом обществе судей, но и общественности.

- Сергей Юрьевич, почему решили участвовать в конкурсе в ВС?

- Была вера, что все будет честно. 2 июня 2016 года парламент одобрил закон ("О судоустройстве и статусе судей", - ред.), а 30 сентября он вступил в силу. После был объявлен конкурс, Президент сказал, что у всех появился шанс, и впервые все будет честно. Я, как и большинство судей, которые на него пошли, поверили в его прозрачность. Признаться, раньше у меня не было ни единого шанса стать судьей Высшего административного суда Украины (ВАСУ). Сейчас хоть возможность дали.

- Почему не было шанса?

- Надо было идти договариваться через кого-то, чтобы попасть на прием к председателю ВАСУ Темкижеву, давать клятву верности и только тогда становиться судьей ВАСУ. Все было для кого-то очень просто и очень сложно для меня. Кто был готов выполнять указания и выносить решения, которые общество называет заказными, шли таким путем. Для меня он был закрыт, соответственно и шанса попасть не было.

- Сейчас известно, что в время конкурса в ВС решающую роль играла Высшая квалификационная комиссия судей (ВККС), которая давала максимальное количество баллов – 790 из тысячи. Причем свое решение она не объясняла. То есть фактически выносила кулуарные решения, которые были необходимы кому-то сверху. На старте Вы понимали, что ВККС может действовать не самостоятельно?

- Сомнения закрадывались еще с декабря 2014 года. Тогда шесть судей и один представитель Государственной судебной администрации председателем ВККС выбрали делегата Министерства юстиции адвоката Сергея Козьякова. Как можно было так проголосовать!? Никто на съезде судей не давал полномочий его представителям выбирать председателем адвоката от Минюста – по сути представителя исполнительной власти. Поймите, в нашей среде такого просто так не бывает! То есть, получается, заранее было решено, оставалось только послушно проголосовать. Так и сделали.

- Получается, Вы предполагали, что результат конкурса в ВС может быть прогнозированным, но все же пошли?

- Да, как только я узнал, что будет конкурс, решил, что пойду. Это моя мечта, как пафосно бы не звучало, но это правда: Верховный Суд – вершина карьеры юриста.

Так вот, когда новый состав ВККС проголосовал за Козьякова, стало понятно, что этот орган подконтрольный. Но я же помнил, Президент Украины сказал, что все будет честно. Тогда появились мысли, что, возможно, это и хорошо, что они подконтрольные - не будет всех этих заходов, подходов, попыток решить как-то вопросы, просто выберут самых компетентных, достойных и честных, объявят результаты стране, и судьи пойдут работать.

- Вы говорите "подконтрольный". Банковой, имеете в виду?

- Условно. Исполнительной власти.

- Когда поняли, что процесс пошел не так, как обещал президент?

- В тот момент, когда ВККС вечером объявила одно решение по баллам за практическое задание, а утором – другое. В результате этого сорок судей вернулись в конкурс. Тогда появились первые сомнения. Большинство, с кем на эту тему пришлось общаться, были уверены, что все не просто так.

А потом начались собеседования. Я смотрел их в прямом эфире. И некоторые сложно было назвать собеседованиями, скорее, это были свидания. Стороны мило улыбались, шутили даже. Как-то член комиссии задавал вопрос конкурсанту, а Козьяков рукой его подталкивал, мол, не старайся, остановись. В тот момент я уже понимал, что конкретно этот конкурсант пойдет дальше, несмотря на вывод общественности о его несоответствии критериям профессиональной этики и добропорядочности. В то же время других за это "убивали" – ВККС кидала кость обществу, мол, смотрите, она соглашается с выводами ОСД. И я, скажем так, занервничал. А потом еще и узнал, что некоторые кандидаты в ВС ездили на собеседование в Администрацию президента, к Филатову (замглавы Администрации Президента, - ред.) в АП, тогда все вообще стало понятно. Хотя верил до конца. Потом же ходили слухи, что пропустят 5-10 человек не из списка, незаангажированных. Возможно, кого-то и пропустили, но не меня. Меня даже не приглашали на собеседование в АП. Наверное, знали, что могу или не поехать, или рассказать об этом.

- А если бы пригласили?

- Вот, правда, не знаю, что бы делал. Я задавал себе этот вопрос. Не знаю, какой ответ. Но поймите, что отказаться в той ситуации от поездки на собеседование, было равнозначным снять свою кандидатуру с конкурса, поэтому я никого за те поездки не осуждаю – таковы сейчас реалии страны и судебной системы в частности.

- Кого приглашали в АП?

- Я не могу сказать, многих или нет. Но я лично знаю несколько человек, которые ездили. Причем некоторые из них попали в состав ВС, а некоторые – нет. То есть вызов - еще не гарантия. Никто не называет деталей, имен. У всех был страх. Но факт таков: кто-то прошел это неформальное собеседование, а кто-то нет.

- Зачем приглашали, как думаете? Проверяли на лояльность?

- Кого-то проверяли на лояльность. Кого-то предупреждали, что они идут в ВС, а не в общество с ограниченной ответственностью – получат большую зарплату, но дела решать не смогут. Кому-то и такое надо было сказать. Люди же разные.

- На последнем этапе несколько судей, которых мы называем одиозными, как, например, председатель Верховного суда Украины Ярослав Романюк или глава Окружного админсуда Киева Павел Вовк, отказались от участия в конкурсе в ВС по собственному желанию...

- Возможно, не по собственному. Такое давление было! Думаю, они отступили именно под давлением гражданского общества. Но и дружеский "совет" власти нельзя исключать.

- И только?

- В совокупности. Не могу сказать, что происходило кулуарно, но выглядело это как результат давления общества. Кто-то решил не обострять конфликт. Из кого-то сделали, как вы говорите, одиозного. Мы же знаем, кто есть кто. Поверьте, другие там руководят. Других не надо было пускать. Тех, кто с Татьковым (бывшим председателем Высшего хозяйственного суда, - ред.) работал. Я же сам из Донецка. Мы знаем, кто такой Татьков, как действовала его система. Это он виноват, что сегодня такое происходит с судебной системой.

- По Татькову существует уголовное производство, его обвиняют в том, что в 2011-2014 годах он незаконно вмешивался в систему принятия судебных решений.

- Результата не будет. Емельянов (судью Высшего хозяйственного суда ГПУ подозревает во вмешательстве в работу судебных органов, - ред.) сейчас работает – отправляет правосудие. Как такое может быть? Система, созданная Татьковым, осталась точно в хозяйственном суде. Такую же систему пытались сделать и в административном, когда поставили Темкижева. Но административная юстиция не привыкла к такому единоначалию.

- Как работала система Татькова?

- Заходит иск, необходимо решение, сверху в первую инстанцию спускается уже готовый результат. И машина запускается. Шансов получить честное решение никаких. Согласованое полностью сопровождалось до Высшего хозяйственного суда, а на Верховный Суд Украины не пускали. Вот такой фильтр стоял.

- И, несмотря на это, большое количество судей Высшего хозсуда стали судьями ВС.

- Судьям, которые работали с Татьковым и в команде Татькова, особенно тем, кто пришел, когда тот был главой, однозначно не место не только в ВС, но и вообще в системе. Но страшно то, что нынешних эта система тоже устраивает. Судью первой инстанции - потому что он знает, что принятое им решение никогда не будет отменено. Оно будет только усилено апелляцией и кассацией. Такая защита.

- Сейчас так тоже происходит?

- Не знаю, работает ли она на 100%. Сейчас же своих сдают. А те до последнего не сдавали. Можно же было, когда Майдан начался, сдать, например, министра внутренних дел Захарченко. Но нет. А сегодня наоборот. При этом никто не хочет ломать систему, все хотят ее возглавить. Они поставили людей, думают, что своих, а на самом деле не своих, а приспособленцев – когда поменяется власть, и на место Филатова сядет другой адвокат, те в тот же день побегут ему переприсягать. Поэтому я и говорю, что исполнительная власть только думает, что возглавила систему. К ним уважения нет за все то, что они делают с нами, судьями. Да, возможно, запугали. Но это все до поры до времени. Ну не будут судьи выполнять их указания, как только почувствуют, что эта власть пошатнулась.

- Другими словами, Вы считаете, что люди, попавшие в ВС с благословения Банковой, в один момент могут отказаться выполнять указания?

- Но они же были подконтрольные и той власти. Мы же говорим о "команде Татькова"…

- Вот, например, Лариса Рогач.

- Это Вы называете фамилии. Думаю, что сразу была ставка на определенную личность как руководителя каждого кассационного суда, и этот человек дал некое число своих людей. Остальные как-то еще набирались. Полностью кухня мне не известна, но было видно, как руководителю подбиралась команда. А как по-другому объяснить, что человек в гражданской юрисдикции с 102-го места после собеседования вошел в тридцатку?

Я готов признать свое поражение. За добропорядочность у меня 150 из 250 баллов. То есть на 100 мне снизили, а от проходного не получил всего 44. Если бы снизили на 50, то я бы проходил. Но нет. Почему сто, а не 50? Никаких объяснений от ВККС. А я бы хотел их услышать. Вывода ОСД нет, негативной информации нет, дисциплинарок нет – никакого негатива, собеседование прошло так, что после него все поздравляли, но снимают 100 баллов.

- А Вы не удивились, что профессионализм во время конкурса в ВС оценивался так низко – ВККС давала только 210 баллов из тысячи?

- Понимающие люди с самого начала сказали: профессионализм теперь ничего не стоит. С помощью баллов за добропорядочность ВККС откорректировала результаты, без объяснений. Но если после экзамена кто-то был на 102-м месте, а после собеседования переместился на, скажем, 28-е, то ВККС должна была объяснить обществу, что же такого выдающегося этот кандидат сделал, что достоин стать судьей ВС. Или другой пример: в административной юрисдикции кандидаты занимали пятое и шестое места с учетом тех, кто выбыл, а после собеседования переместились на 31-е и 32-е. Закрадывается мысль, что людей искусственно поставили на первое-второе непроходное место. Мне кажется, эта ситуация требует объяснений. Потому что именно во время собеседования должно было случиться либо выясниться что-то такое, что не позволяет кандидатам стать судьями ВС.

Читайте также: Игорь Козловский: Россия хочет взять реванш – расширить границы до уровня бывшего СССР, а то и всего соцлагеря

- Все собеседования можно было посмотреть в прямом эфире, и если были такие моменты, о которых Вы говорите, их можно было бы заметить?

- Да, я смотрел собеседование с одним из этих кандидатов. Это было "свидание" - уверенное собеседование, без негативных моментов. У меня не было сомнений, что человек будет судьей ВС. Но потом что-то произошло. Если выяснился какой-то негатив, не позволяющий кандидату быть судьей, то почему это надо скрывать от общества? Но нет, было принято кулуарное решение. На всю страну показывать прямую трансляцию в интернете – это не прозрачность. Прозрачность – это ясность и понятность результата. Когда кому-то ставят 140 за добропорядочность, а кому-то 210, то надо объяснять, почему.

- Почему исполнительная власть, назовем так условно, заинтересована в подконтрольных судьях?

- Так же легко работать, никто не мешает.

- Почему судьи соглашаются на это?

- Кто откажется от спокойной жизни – большой зарплаты и защиты? Не идеализируйте судей. Судьи – срез общества. Сколько у нас в обществе голосует за популистов, гречкосеев? 70%? Вот и судей 70% таких. Это никакая не элита. Никакие не универсальные солдаты. Судьи - это такие же люди, как и остальные, которым хочется квартиру, машину, возможность поехать отдохнуть за границу, ходить в магазины, не смотря на ценники, заходить в любой ресторан. Обыкновенные люди!

- Кто построил эту систему, при которой судьи стали чувствовать себя богами, при этом имея совершенно потребительский подход к жизни?

- А какая в Вашем понимании система?

- Если мы говорили о системе Татькова. Это его "новация"?

- Она действовала в хозяйственном суде. Татьков – талантливый человек, если такую систему создал, что все были довольны.  В админсудопроизводстве пытались построить его систему – перекинули из хозсуда в админку Темкижева. Но система админсудов сопротивлялась. И повальной покорности не было. Но был страх. Этих людей, действительно, боялись.

- Страх чего?

- Что уволят. Когда Татьков пришел в 2010 году из Донецка, сразу уволили два десятка судей. Среди них Волков, Бачун (в июне 2010 года комитет ВР по вопросам правосудия рекомендовал парламенту уволить за нарушение присяги 19 судей, в том числе судью Верховного суда Александра Волкова и председателя Окружного административного суда Киева Олега Бачуна, - ред.). Показательно увольняли. Можно вспомнить и конфликт председателя Одесского апелляционного хозяйственного суда с Татьковым. Он на всю страну сказал, что Татьков вынуждал его принимать некие решения. И что случилось? Ничего. Никто не защитил человека. Уволили и все. Прислали проверку, которая нашла "нарушения", отправили на Совет судей и уволили. Так за полгода показали силу, и все поняли, один неосторожный шаг – будет как с Бачуном или Волковым. А на улицу никому не хочется. Судьи не революционеры. Поэтому, когда Майдан и начался, возможно, такое отношение и было. Судьи хотят стабильности.

- Почему, на Ваш взгляд, судьи во время Майдана выполняли указания из АП?  По крайней мере, есть все основания так предполагать. Я говорю об арестах активистов, лишении прав за поездку в Межигорье, запреты митингов?

- Я не думаю, что это были указания… В статье 12 Кодекса судейской этики написано, что судья не имеет права обсуждать решения других судей. Поэтому судебные решения не обсуждаем. Есть правоохранительные органы, которые должны доказывать. Но я так понимаю, что такого желания у них нет.

Наша власть не может понять, что она сменная. Люди во власти почему-то думают, что они пришли навсегда. В этом уверена нынешняя власть, так считала и предшествующая, и так будет думать следующая. Надеюсь, что в 2024 году придет тот, кто будет понимать, что его миссия временная. Власть должна поменяться. Но не путем революции, а путем голосования. Чтобы следующие пришли с пониманием, что так страной руководить нельзя.

Вы спросили, почему исполнительной власти удобны ручные судьи? Со времен Ющенко стали говорить, что суды мешают работать милиции-полиции, прокуратуре, СБУ: отменяют постановления, не позволяют осуществлять обыски, оправдывают кого-то и т.д. Если судей приручить, проконтролировать, то они не будут мешать. Но все они не могут понять, что суд – это единая система, которая может их защитить в случае смены власти. То есть если суд будет независимым, то это им же пойдет на пользу. После смены первых лиц, предшествующим не надо будет бежать из страны, прятаться где-то в Ростове, Мальдивах или Австрии. Только независимый суд сможет защитить собственность, свободу. А если он зависим, то произойдет то, о чем мы уже говорили – поменяется адвокат в Администрации Президента, и руководители судебной властипобегут к нему давать клятву. Потому что кресла же надо держать. А новый адвокат скажет, мол, этих мы будем наказывать. Зависимый суд выполнит эти указания, он же заинтересован работать и при новых хозяевах. А во всем мире любую власть может защитить только независимый суд. Суд – это предохранитель от произвола в стране.

- Хочу Вас спросить о роли общественности, представителей гражданского общества, в конкурсе в ВС. Почему надо было идти на такой шаг – привлекать людей не из судебной системы для очистки судебной власти? Справились ли они с задачей во время конкурса в ВС?

- К Общественному совету добропорядочности (ОСД) среди судей неоднозначное отношение, как и к ВККС, ВСП. Потому что в их действиях судьи не видят последовательности. Когда при одинаковых условиях по отношению к одним есть вывод или информация от общественности, в адрес других – нет. Мы говорим об избирательном подходе. Есть судьи-друзья, которых они ограждают, а есть, так называемые, одиозные, на которых при любых условиях будет вывод. Все заранее знали, что на кого будет.

- Но было же за что?

- Возможно, было. Судей, которые работали в системе Татькова, мы сами не видели в Верховном суде. Но они там оказались, даже в руководстве. Но все-таки именно благодаря обществу и ОСД некоторые кандидатуры, наиболее приближенные к Татькову, которые пришли с ним из Донецка, получили вывод, и ВККС не преодолело вето. Причем с большим разрывом – за некоторых голосовали до пяти человек. Думаю, просто заранее было известно, кто должен не пройти. И тут выводы ОСД пригодились. Вообще мне кажется, что ВККС иногда использовало ОСД.

Заметил, что сначала ОСД максимум внимания сфокусировало на тех, кто был в начале списка кандидатов. 70% таких, у кого фамилии начинались на "А, Б, В", получали выводы или информацию. Причем, среди них были люди, которые вообще этого не заслуживали. А потом этим стала пользоваться ВККС не на благо ВС и общества.

- Как?

- ВККС не преодолевала вето и таким образом отсеивала всех, кого запланировала. А тот, кто должен был пройти, проходил. И все происходило под видом, мол, смотрите, мы не со всем соглашаемся, но соглашаемся. Так ушли те, кто на самом деле не представлял никакой угрозы для процесса восстановления доверия к судебной власти. А прошли те, о ком были предварительные договоренности. В составе ОСД много молодых, неопытных, а в ВККС – такие как Козьяков.

- Думаю, что в ОСД сейчас это понимают.

- Возможно, они поняли еще во время конкурса. Потому что в конце выводы давали уже более избирательно, точечно, работали по конкретным личностям. Знаете, у каждого могут быть какие-то недостатки, но они еще не говорят о недобропорядочности. Возможно, человек не указал в декларации какое-то имущество, которое является наследством жены, с которой он не проживает уже три года. А этот судья из Донецкой области, где после событий 2014 года семьи распадались – кто-то уехал в Россию, кто-то выехал на подконтрольную Украине территорию. Я могу допустить, кто-то чего-то мог и не знать. А ОСД давал вывод, ВККС пользовалась им, понимая, что ни о какой недобропорядочности речь не шла.

- Без общественности можно было провести этот конкурс?

- Можно. И что тогда? Как ОСД говорит: 27 недобропорядочных прошли? Было бы 77, 57 или 47.

- Как раз члены ОСД сейчас говорят, что в ВС не смогли пройти именно достойные кандидаты?

- Возможно, речь идет о том, что ОСД мог бы выделять не только негативных кандидатов, но и позитивных. Например, мой коллега по тройке в Днепре Николай Гимон заслуженно получил от ОСД позитивную информацию и стал судьей Верховного Суда.

- Кстати, члены ОСД не вспомнили о решении коллегии Донецкого апелляционного админсуда, в составе которой Вы были, об отмене запрета митингов в Луганске, Стаханове и Лутугино в декабре 2013 года?

- Как сказала на собеседовании в ВККС Наталья Соколенко "не хватило времени". Устно она об этом упомянула во время собеседования. Но устно – это такое, слова же к досье не подошьешь. Может этот факт и не сыграл бы никакой роли. Но позитивная информация ОСД могла повлиять на окончательное решение.

- Насколько судейской системе необходимо очищение, и возможно ли самоочищение?

- Из девяти тысяч судей сейчас работают только пять с половиной. Три с половиной за три года уволились. Это можно считать очищением? Ушли те, кто не хочет проходить оценивание. И таких много. Кто-то боится – есть имущество, состояние. Кто-то просто не захотел никому ничего объяснять после тридцати лет работы судьей. Некоторые боятся и самого оценивания. Если человеку 62 года, из которых 35 лет стажа, то какие тесты он будет писать, как студент? Он говорит: пусть читают мои решения. И, может, действительно, память у него не та. В конкретной ситуации может разобраться, а выучить 500 вопросов – нет. Есть и те, кому просто надоела эта псевдореформа. Так и говорят: ничего общего не хотят иметь с юриспруденцией. Я знаю молодых, у которых еще не было права на отставку, но они ушли.

Если всех выгнать, это не означает, что те, кто займет наши места, будут лучше нас. В профессиональном плане, скорее, наоборот. Потому что то, каких юристов наша страна выпустила за последние 15 лет, пусть Бог бережет. У нас будет такое применение права, что обществонас будет еще вспоминать, просить вернуться.

- Почему некоторым судьям сложно работать без указаний и поощрений, просто за высокую зарплату и авторитет?

- Я сам себе часто задаю вопрос, что судьям мешает. Сказать, что выхода нет, так вы скажете, что не верите – должен быть. Судья же, получая дело, не идет к сторонам, не идет улицу, искать приключения. У нас такое общество, что все пытаются что-то решить, поэтому и думают, что могут обратиться к судье.

- И судья соглашается помочь?

- Бывает, обращаются люди, которым судья не может отказать.

- Кому судья не может отказать?

- Находятся такие. Татькову не могли отказать. Он решал такие дела, которые за деньги нельзя было решить. То, что он сделал с нашей судебной системой, ему нельзя простить. И я же судей не оправдываю. Мы снова возвращаемся к тому, что судьям необходимо то, что и большинству населения: спокойствие, стабильность и достаток. Но есть же судьи, которые пошли на "собеседование" в АП, а после него не стали судьями ВС. Потому что не смогли дать клятву, а готовы были работать только в рамках закона. Значит – есть же какое-то сопротивление.

- Теперь давайте вспомним о съезде судей, на котором выбирали членов ВСП. В своей речи Вы сказали о послушных и удобных кандидатах и спущенных сверху списках. Что Вы имели в виду?

- То, что на съезде были списки, в которых были имена некоторых согласованных кандидатов.

- Кем согласованные?

- Главами кассационных судов. Согласовывались ли они еще выше, не знаю.

- Как происходит это согласование?

- На уровне глав кассационных судов, откуда потом спускаются по областям списки, в которых указаны фамилии людей, за которых судьи должны голосовать. Эти кандидаты устраивают как руководство кассационных судов, так и исполнительную власть. Потом этими списками обмениваются. Но голосование же тайное! И даже при этом условии делегаты все равно голосуют по этому принципу. В результате из трех согласованных кандидатов, выбрали двоих – они сейчас члены ВСП.

- Почему судьи не могут проголосовать при тайном голосовании за кого хотят?

- По той же причине – страх и желание защиты в случае чего, ведь от нынешней ВРП всего можно ожидать.

- Но ведь что-то же пошло не так, если из трех выбрали только двоих. Судья Львовского окружного административного суда Александр Сасевич остался не у дел?

- Я во время выступления старался говорить простые и понятные судьям слова – про утрату независимости, избирательные подходы в работе ВРП, нашу зависимость от исполнительной власти, "согласованных" властью кандидатов, которые будут в ВРП защищать интересы тех, кто их согласовал, а не простых судей. В этом мы все убедились в конце декабря 2017 года, когда ВРП за полчаса практически без обсуждения дал согласие на ликвидацию всех судов в Украине. И многие эти слова услышали, для них это был как глоток свежего воздуха, поверили мне и проголосовали. Но, к сожалению, большинство по-прежнему остается послушны и голосует так, как им говорит руководство. Хотя то, что в этот раз судьи не пропустили на должность "согласованного" кандидата от власти, это уже огромная победа.

- Как появляются согласованные кандидаты?

- Кого-то не стесняясь рекомендуют "авторитетные люди", кто-то сам едет на прием к главе кассационного суда и предлагает свои услуги. Одной системы нет. Каждый по-разному достигает своей цели. Конечно, ожидать от тех, кто согласован по спискам каких-то самостоятельных действий не стоит.

- Что Вы хотели и могли изменить в ВСП, если бы стали его членом?

- То, что я сказал на съезде: ВСП должен перестать быть карательным органом и заняться своей главной функцией – обеспечением независимости судебной власти. И не формально, как сейчас. Не только требовать наказания виновных в каждом случае давления на суд, а не отпускать ситуацию, доводить такие требования до реального наказания.

Я все-таки уверен, что от одного человека многое зависит даже в коллегиальном органе. На съезде от общей юрисдикции не нашлось человека, который говорил бы простые, правдивые вещи доступно. То, о чем мы говорим в кулуарах. Мои слова, думаю, поддержали 90% судей. Но результаты голосования показывают, что поддерживать – одно дело, а голосовать – другое. К сожалению, большинство все-таки действовало по старой схеме – голосовали за тех, кто в списке. Потом в кулуарах оправдывались – вдруг еще хуже будет, если Чумак пройдет.

А что мы хотим сейчас? Если руководители кассационных судов позволяют себе приезжать на съезд и с помощью давления на председателей апелляционных судов обеспечивать нужные им результаты голосования. Или вообще требовать от судей не выдвигаться либо снять свою кандидатуру. При голосовании я вообще перечеркнул бюллетень от хозяйственной юрисдикции и всем сказал – пока у них не будет свободной конкуренции, я за хозяйственников голосовать не буду. Это ненормально, когда на две должности в Совете судей Украины от них два "согласованных" руководством кандидата. Это не выборы – это крепостное право. Я бы вообще запретил председателям судов приезжать и присутствовать на съезде – и поверьте, от этого все бы только выиграли. И результаты голосований сразу бы изменились.

- Когда будет "бунт на корабле"?

- Не будет такого. А кто его будет организовывать? Судьи – такие же простые, слабые люди. На кого-то надавил глава апелляционного суда и все – впереди у всех оценивание. Кроме того, все суды ликвидированы. Не понятно, когда будут созданы новые, какое будет штатное расписание. Вот сегодня плохо себя поведешь, завтра предложат ехать тебе в Бердичев в лучшем случае. Такую ситуацию создала власть. Все весят на крючке, боятся, что подконтрольная ВККС может принять любое решение.

- Все, о чем мы сейчас с Вами говорили, далеко от понимания среднестатистического украинца. А вот тема антикоррупционного суда более понятна. Как Вам кажется, сдаст ли Украина тест на антикоррупционный суд?

- Позвольте, одним предложением отвечу: если этот конкурс будет проводить сегодняшней состав ВККС, то не сдаст. Хотя с трибуны и огласят, что все чудесно, как и с ВС.

- После опыта проведения конкурса в ВС, как думаете, количество желающих участвовать в конкурсе в антикоррупционный изменилось?

- Есть у меня несколько друзей судей криминальной юстиции, которые уже сказали, если закон об антикоррупционном суде будет принят в том виде, в котором подал Президент, они не пойдут на конкурс. Но найдутся несколько десятков судей, которые будут готовы работать так, как мы уже говорили.

- Что думаете об участии международных экспертов в процессе отбора?

- Если создавать подобный совет, то только со стопроцентным вето. Потому что нынешняя ВККС преодолеет любое другое, если будет необходимо.

ВККС вообще надо лишить любых дискреционных полномочий, чтобы они не могли выставлять баллы и влиять на результат. Ведь задача конкурса не только найти недобропорядочных, а набрать лучших. Недобропорядочные – это не самая большая беда нашей страны. Большинство из них были при Януковиче. А сегодня набрали судей, удобных нынешней власти. Конкурс должен состоять из теста на компетентность, практического задания, теста на IQ, вывода совета международных экспертов. А ВККС должна все суммировать и выдавать решение на основе полученных баллов. Даже не оценивать практическое задание, ведь там не все понимают новаторство. Для этого, возможно, надо создать тоже какой-то независимый совет. Так что пусть ВККС занимается организацией конкурса – досье собирают, подписи ставят, принимает решение о дате оглашения победителей, арендуют помещение.

Судьи, желающие честного конкурса в антикоррупционный суд, хотят полного вето международного совета экспертов. Судей, которые надеются на какую-то поддержку от власти или от каких-то других лиц, устраивает, чтобы у ВККС были вот такие полномочия как сейчас.

- Вы пойдете на конкурс в антикоррупционный суд?

- Нет, я уже семь лет не занимаюсь уголовной юстицией, последний приговор был в 2010 году. С того времени изменился Уголовно-процессуальный кодекс. Я на Верховный суд пойду на второй тур, если объявят.

- Не сдаетесь?

- Нет. Должны набирать в административную и гражданскую юрисдикцию, потому что у нынешних судей много дел. У хозяйственников и криминалистов нагрузка нормальная – где-то по сто-двести дел на судью, а у этих тысячи.

- Пойдете, даже если ВККС будет снова играть решающую роль?

- Пойду. А что делать? Теперь я должен занимать первое место по результатам экзамена, чтобы они меня выкидывали с первого места. Я собой не доволен – во время первого этапа занял 23-е с учетом выбывших на собеседовании. Хотя им же не составило труда людей с пятого-шестого места выкинуть.

У меня уже есть опыт работы, хочется развития, хочется сделать что-то хорошее, чтобы наши дети за границу не ехали. У меня дочь только и мечтает уехать. И полкласса ее тоже. Никто не хочет здесь учиться, жить.

Сейчас только под давлением международников в Украине могут происходить какие-то изменения. И даже если будет создан этот совет международных экспертов, власть все равно будет пытаться всунуть в нее своих людей.

- Как некоторым судьям удалось получить такие огромные состояния, о которых они вспоминают в своих декларациях? При этом человек и его ближайшие родственники всю жизнь работая, имели довольно скромный доход.

- Каждый случай индивидуальный. У кого-то родственники богаты, например. А если это судья, у которого родители-пенсионеры, а до того всю жизнь работали на госслужбе, и муж не показывает имущество, - другое дело. Как и то, может ли судья ездить на Ягуаре или Порше? Считаю, что нет. Как президент во время войны не имеет права отдыхать на Мальдивах. Мораль никто же не отменял. И все же это зависит от культуры человека – кому-то нужны эти огромные дома, а кому-то – нет. У меня двухкомнатная квартира в Днепре на 52 квадрата. В Донецке была трехкомнатная на 62 квадратных метра. Третьей комнаты сейчас не хватает, чтобы уединиться.

- И все-таки, при каких условиях и когда судебная власть будет по-настоящему независимой?

- Она не может выздороветь отдельно от всего государства и общества. А пока судьи видят, как проводятся конкурсы, какими методами действует ВРП, как власть их давит, переоценивает и ликвидирует, а сама меняться не очень хочет, и действует во многих моментах хуже предыдущей, пока руководство судебной власти за "советами" будет ходить в условную Администрацию Президента, ничего кардинально в судебной власти не изменится.

Татьяна Катриченко

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнёров
Новости
Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять