В МИД Франции сообщили о начале работы по созданию специального международного трибунала по расследованию военных преступлений России в Украине. Накануне с похожим предложением выступили в Еврокомиссии. В частности, создание такого трибунала теоретически поможет привлечь к ответственности высших должностных лиц России.
В интервью Главреду политический аналитик, эксперт по вопросам международной политики, бывший народный депутат Украины Тарас Чорновил рассказал о том, будут ли в рамках трибунала судить лично Путина, чем трибунал в Нюрнберге отличается от "Гааги", кто будет отвечать перед судом в случае распада России и можно ли привлечь к ответственности Лукашенко.
Как скоро может быть создан такой трибунал?
Такие вещи всегда рассматриваются в аналогиях. Когда появилась идея создания Нюрнбергского трибунала, то есть Международного трибунала по осуждению страшных преступлений против человечности нацистской Германии? Точно не до Потсдамской конференции, точно не до дня, когда произошла капитуляция Германии - только после того. Другие процессы, скажем, Харьковский трибунал, если мне не изменяет память, на рубеже 1943 и 1944 годов. То есть определенные отдельные трибуналы, судебные решения могут происходить в любое время. И было бы вполне логично, если бы в Украине, согласно внутреннему законодательству, эти трибуналы уже длились. Для них можно подкорректировать законодательство, упростить систему заочного осуждения, потому что она до сих пор достаточно зарегламентирована. Напомню, что в свое время генпрокурор Юрий Луценко добивался от Верховной Рады упрощения, но было какое-то непонятное для меня сопротивление, в том числе со стороны тех людей, которым точно не было чего бояться, и они должны быть в этом заинтересованы. До сих пор этот вопрос не решен, но его можно реализовать. Например, освободили Харьковщину, открылись страшные вещи в Изюме, там же известны фамилии конкретных людей, и мы уже могли бы проводить эти трибуналы (часть очно, часть - заочно) и уже их осуждать. Потому что весь массив преступников, совершивших преступления против Украины, трибунал не сможет проглотить. Как не мог и Нюрнбергский, так и Гаагский или любой другой не сможет охватить всех. Это должны быть не десятки и сотни, а тысячи судебных процессов в будущем.
Отдельный трибунал должен быть по Мариуполю - да, Суровикин, Дворников и Путин будут проходить по другому трибуналу, самому высокому (хотя они напрямую ответственны за преступления геноцида в Мариуполе). Но, очевидно, исполнители уже отысканы - летчики, которые сбрасывали бомбы, и те, кто отдавал им приказы. То есть всех, кто хоть как-то причастен к этим событиям, именно по ним можно провести этот трибунал. Нам надо отойти от представления, что будет один-единственный судебный процесс, который всех и вся осудит. Их будет много, но среди них должен быть один мощный международный процесс.
Вероятнее всего, что по всем аналогиям это будет именно Гаагский трибунал. Только его можно будет провести только в случае, когда действительно произойдет разгром России во всем мире, не только в Украине. Внутренние процессы, определенный раскол, некая новая власть, которая будет стараться найти общий язык с западным миром. В это трудно сегодня поверить, но такие вещи могут произойти довольно неожиданно и спонтанно, поэтому к ним надо готовиться. И тогда возможность очного осуждения таких людей как Путин и вся его верхушка станет реальностью. Гаагский трибунал - это отработанная система международно-правовых решений. По ней уже есть определенные международные условия, она уже определена конвенциями ООН и тому подобным.
Что касается всех других инициатив, которые есть сегодня, то они лежат больше в стадии подготовительных процессов. И когда мы вспоминаем о Франции, то вряд ли будет специальный Парижский трибунал по преступлениям РФ. Но во Франции происходит очень нужная для нас юридическая процедура. Хочу напомнить, что одними из первых представителей следователей, прибывших в Украину, были из Франции. У Эммануэля Макрона тогда были выборы, это было для него далеко не самой популярной темой, но он все-таки отправил подразделение жандармов, которые помогли украинским правоохранителям не просто проводить следственные действия, но и документировать их должным образом, чтобы эти материалы могли стать доказательствами для международных трибуналов. В том числе, и для Гаагского. Там есть очень серьезные требования и их нужно соблюдать, потому что малейшие нарушения сторона защиты использует для того, чтобы по целым блокам обвинений конкретные группы людей избежали ответственности. Так, как это произошло в деле сбития Боинга, когда один из виновников сделал это, исключительно в силу двух обстоятельств - пошел на сотрудничество со следствием, и его адвокаты просто разбомбили несколько неподготовленных в отношении него пунктов. Поскольку он единственный сотрудничал со следствием, его адвокаты очень спокойно смогли это сделать. Я подозреваю, что во всех других недоработки были того же уровня - исходили из принципа "и так все понятно, что тут еще стараться и входить в детали". Но именно эти детали сыграли свою роль по одному из виновников. Для нас главным был вывод, что это была территория, оккупированная Россией, "Бук" был российским, экипаж был российским, ответственность за преступления несет РФ. Это - то, что в будущем пойдет в трибунал.
Поэтому Франция принимает активное участие в подготовке трибунала. Или это нужно было для внутреннего французского законодательства, чтобы их полицейские, следователи и жандармы непосредственно на территории Франции, прорабатывая доказательства, и тому подобное могли продолжать свою работу. Возможно, для этого и нужны были определенные инициативы, которые делаются под определенный судебный акт. Франции проще это сделать по французскому судебному акту, который инициируется французской стороной.
Кто такой Тарас Чорновил
Тарас Черновол – украинский политолог, политический деятель, народный депутат Украины III, IV, V, VI созывов Верховной Рады Украины, пишет Википедия.
Или это делается по определенной политической причине. У Эммануэля Макрона непростая ситуация - во Франции вроде все поддерживают Украину, все как будто против России, но почему-то уверены, что там никаких преступлений не было, надо спокойно пойти на мир. Так, как во Франции обычно - в любой войне, в которой она не побеждала, она капитулировала без особых потерь. Так же Макрону тоже нужно доказывать причину, почему нужно помогать Украине, почему он должен давать оружие, а не прекратить его передачу, как говорит Ле Пен. Вот в этом плане ему тоже нужно напоминать о наличии преступлений. Если он будет выступать с подобными инициативами, под них будут публиковаться материалы, и, возможно, под них будут создаваться следственные комиссии, что тоже даст свой психологический результат (что важно для нас). Но не надо забывать, что определенные органы европейского права, в частности, Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), который тоже будет задействован в этих процессах, находится на территории Франции - в Страсбурге. Поэтому роль Франции в этой инициативе имеет значение, но она не имеет никакого отношения к тому месту, где реально будут судить главных российских преступников.
Вероятнее всего, что это все-таки будет "Гаага". Франция может взять на себя, скажем, определенное участие в подготовке процесса. И, возможно, по согласованию с Украиной (поскольку процессов будет много) определенный блок, который расследовали французские жандармы, та же Буча, может быть проработана в Страсбургском или Парижском трибуналах. Которые тоже могут создаваться, чтобы раскрыть часть преступлений и, согласно европейскому праву, довести их до приговоров.
Еще один момент - в случаях военных преступлений и преступлений против человечности нет принципа ограниченной территориальности. То есть можно проводить судебные процессы, соответствующие следственные действия, выписывать ордера об аресте, когда преступление совершалось на вашей территории и против ваших граждан. Скажем, против Пиночета было очень много протестных настроений в испанском обществе, но это было не их правосудие. Однако они вычислили, что когда военная хунта захватила власть при Пиночете, в одной из тюрем были умерщвлены двое испанских граждан. Этого было достаточно для того, чтобы Пиночета приговорили к пожизненному заключению испанские судьи, поскольку в Чили была договоренность, что там не будут происходить подобные судебные процессы. Именно поэтому решение против Пиночета было вынесено в Испании. Это - та история, которая касается обычных примеров правосудия, но есть и международные конвенции, которые признали - если совершаются преступления геноцида, то открывать производство, проводить суды можно в любой стране мира, которая не причастна к таким преступлениям, чьи граждане не пострадали от них, но у нее есть материалы, и она готова проводить такие следственные действия. Поэтому даже по собственной инициативе Франции подобные судебные процессы могут проводиться. Конечно, это будет происходить по определенному согласованию с Украиной, с международным правосудием, и тому подобное, потому что иначе возник бы невероятный хаос - тех же людей, за те же поступки судили бы в разных странах. А это помогло бы многим избежать ответственности, потому что нельзя быть дважды осужденным за одно и то же преступление. Но таких вещей пока бояться не надо, потому что позже они будут координироваться. Сейчас основная задача - чтобы миллионы фактов преступных действий не рассеялись и не потерялись.
Пока речи о каком-то Международном трибунале по уровню подобному Нюрнбергскому не может быть. Потому что для того, чтобы он состоялся, нужны (как наилучший вариант) капитуляция России и арест всех крупнейших виновников, по крайней мере тех, кто не наложит на себя руки и кого не прикончат как нежелательных свидетелей. Нечто подобное произошло в 1945 году после падения нацистской Германии. Но, вполне возможно, что по большинству из них все те следственные действия и суды будут происходить заочно - как в отношении высших руководителей, так и в отношении проводников этих преступлений такой трибунал может состояться, но реально подобные международные суды не происходят до завершения войны. Только по отдельным эпизодам. Дело сбития Боинга MH-17- это один из эпизодов этой войны. Война у нас длится не 9 месяцев, а 9 лет. По отдельным эпизодам можно проводить отдельные судебные действия. Процесс по Боингу уже состоялся (хоть он еще и не завершился), поэтому никто нам не мешает провести процесс по Буче. Такая инициатива была - так, в 1943 году был знаменитый Харьковский трибунал, можно провести трибунал преступлений против русских на севере Украины. Это - атаки Харькова, обстрелы и убийства мирных жителей, и, возможно, основные преступления в двух соседних областях - Сумской и Черниговской. У Киевской области другая специфика, соответственно, это может быть другой трибунал, а вот по этим областям было бы очень целесообразно, если бы трибунал начался сейчас. Но пока наше правосудие и наши следственные органы, мягко говоря, в этом буксуют.
Тарас Вячеславович, когда вы говорили о возможном трибунале, то несколько раз подчеркнули, что это будет не "Нюрнберг", а, скорее, "Гаага". Не могли бы вы разъяснить, в чем их разница, и, если дойдет лишь до "Гааги", то как его можно будет трактовать?
Собственно говоря, различие не является кардинальным. Чем и будет отличаться любой вариант Гаагского трибунала, то только местом проведения. Потому что никто же не говорит, что против России должно состояться в Нюрнберге. В Нюрнберге он был тогда по конкретным событиям и при определенных обстоятельствах, распределении оккупационных зон, а территория Нюрнберга была близка к схождению этих зон. Там были менее разбомбленные помещения, было где и разместить заключенных, и провести судебные процедуры, и тому подобное. В случае концептуального сравнения, разница в том, что Нюрнбергский трибунал проводился не только против лидеров, но и против страны, которая полностью капитулировала и находилась под оккупацией.
Ожидать, что нечто подобное произойдет в случае с Россией, к сожалению, пока не приходится. Даже если произойдет какой-то внутренний катаклизм, распад или что-то другое. То есть произойдет смена власти, придут чуть более либеральные, скорее всего, тоже какие-то силовики, но которые будут говорить, что хотят найти общий язык с западным миром, уберут войска с Украины, отдадут определенных преступников для наказания. Но это не будет процессом именно над государством, где должно произойти осуждение российского режима и определение его как преступного. Этого будет трудно достичь, потому что все равно будет присутствовать определенный диалог с новой властью в РФ. Если будет сохраняться путинская власть, но она проиграет в Украине и отступит, то она все равно будет сохраняться - там не будет выданных преступников, их и в дальнейшем будут прятать у себя, и будут хранить их у власти.
В этом и состоит отличие, ведь Нюрнбергский трибунал был и над свергнутой системой, и над государством. Любой Гаагский процесс - это нечто иное. Можем даже вспомнить процесс над Милошевичем (Слободан Милошевич, югославский и сербский политик и государственный деятель, президент Союзной Республики Югославия (1997-2000), Сербии (1986-1997). - Главред). Югославская власть пошла на сотрудничество с Гаагским трибуналом, они поймали и выдали Милошевича в Гаагу, предоставили доступ следователям к материалам и допустили их для проверки определения ситуации на местах. Это было очень много, но это не было трибуналом над Сербией, над ее определенными идеологическими доктринами - они оказались за пределами этого обвинения. И это - кардинальное отличие от Нюрнбергского трибунала. Потому что в "Нюрнберге" судили нацистскую Германию, а "Гаага" судила Милошевича, определенные вооруженные формирования и правительственные группировки, но очень опосредованно, сводя их в основном к Милошевичу, его ближайшему окружению и их незаконным приказам. Это не было судом против сербского реваншизма, который сыграл значительную роль в боснийских войнах и ряде других вещей.
Поэтому надеяться именно на такой вариант нам не приходится. Да и разница не очень существенная - будет ли сидеть Путин в наручниках по образцу Геринга в Нюрнбергском трибунале, или его будут судить заочно как того, кому помогли отправиться в ад где-то в Подмосковье, или же как изолированного от мира диктатора в своей же РФ для нас - не самая большая разница. Разве что есть разница в будущем, потому что Германия после Нюрнбергского трибунала получила не просто психологическую прививку, но и определенные юридические гарантии того, что ей на десятки лет не дадут вернуться к реваншизму и тем нацистским действиям. И она от них отошла при том, что ностальгия по нацизму в Германии всегда существовала. И, пока не умерли последние более или менее активные участники тех событий, они время от времени обсуждались обществом. Но Германия именно этими юридическими действиями была заблокирована от такого возвращения.
Ни один из Гаагских трибуналов, которые происходили, ни по одному из пунктов не дает гарантий того, что страна, которую судят, будет лишена возможности совершать такие преступления. Просто потому, что там не принимаются решения подобного уровня.
Это не вопрос юрисдикции Гаагского трибунала, а просто вопрос юридических обстоятельств, которые мы имеем на сегодня. Если бы вдруг с РФ произошло то же, что и с Германией в 1945 году, то в той же Гааге можно было бы судить саму Россию и ее лидеров по тем же методам, что и в Нюрнберге. Но мы, пока что, к сожалению, живем в другой реальности, где произошел определенный передел мира, есть ядерное оружие, которое гарантирует преступникам российского режима определенный период юридической безнаказанности. Потому что нет механизмов для соответствующих групп военных, чтобы они могли войти в Москву и арестовать там Путина и всех его подельников. Такого нет, потому что в этом случае даже официальная ядерная доктрина РФ трактует это как полную угрозу суверенитету, при которой они имеют право применять ядерное оружие (не говоря уже о том, что они плевали на все свои внутренние законы).
У меня появилось два уточнения. Во-первых, если "Гаага", насколько я поняла, немного мягче, чем условный "Нюрнберг", кто будет нести ответственность, если Россия действительно распадется? Ведь тогда России как государства, которое совершало преступления, юридически не будет.
Юридически и сейчас пока что нет речи о суде над Россией - речь идет о суде над военными преступниками. Будут ли они находиться в Москве, Кызыле или Улан-Удэ, не имеет значения. Они - военные преступники, поэтому если они убегут в третьи страны и будут скрываться в Китае или Монголии, то вопрос экстрадиции, обращений по ним будет. И их судить надо так же, если будут доказаны факты. К тому же, опять подчеркиваю, многие преступники осуждаются заочно. "Гаага", кстати, больше подвержена явным процессам, но заочные тоже не запрещены.
Условно происходит распад, поэтому когда мы будем обсуждать выплату репараций возникнут много споров. Например, та же самая Саха (Якутия) начнет рассказывать, мол, а мы тут при чем, мы сами были колонией. Но можно напомнить, что некоторые "исконно русские", в частности Волков, начальник штаба Навального, заявляют, что "мы сами потерпевшие, и это нам нужно репарации и план Маршалла давать". На что им очень хорошо ответил эстонский министр, что мол, преступления, которые вы делаете сами против себя - это ваша проблема, а преступления, которые совершались против других людей и стран - это то, за что в РФ должны заплатить.
В данном случае, если РФ действительно развалится, все немного сложнее. Возьмем к примеру ту самую Якутию, которая говорит, что она ни при чем. Но при этом их военные тоже участвовали в войне, совершали преступления. И хотя их вклад в преступную деятельность был меньше, но алмазы, золото, газ и другое, что добывается в Якутии, поступало в копилку по всей РФ и обеспечивало развитие ее армии. Соответственно, они несут ту же ответственность.
Заставить эту державу сотрудничать в вопросе ответственности в вопросе репараций будет намного сложнее, но есть соответствующий механизм. Все эти государства должны стать членами международных организаций - ООН, той же самой Всемирной торговой организации и ряда других для того, чтобы нормально существовать. Везде у них есть блокирующее право Украины. Если Совет Безопасности ООН плюс две трети стран мира не проголосуют и не поддержат, с ними будет то же, что и с Косово. Косово - полноценное государство со всеми институтами, но оно не является членом ООН и не имеют возможности присоединиться к абсолютному большинству международных структур, которые им необходимы, потому что они заблокированы в Совбезе ООН и не набрали достаточного количества в самом ООН. То же будет и с ними - Украина имеет возможности этого достичь. Я думаю, что мы получим поддержку от своих союзников и они, как и сама Украина, проголосуют за поддержку признания этих государств, если те признают свою долю в репарациям Украине.
Что касается юридической ответственности, то это не ответственность государств, а ответственность людей или определенных организаций на территории этих государств. Поэтому на любого преступника, который причастен к преступлениям против человечности в Украине, могут распространяться те требования. И мы, и наши союзники могут добиваться того, чтобы любая из этих стран выдавала нам этих преступников или судила их у себя. Если их конституции будут предусматривать то, что записано в Конституции Украины и Израиля, которые не имеют права выдавать своих граждан иностранным государствам, то тогда мы должны оказать юридическую поддержку. То есть мы должны обеспечить участие этих лиц, пусть по видеообращению, в суде. Их должны там судить, но мы у себя должны выполнить или решение Международного суда по ним, или собственно (в зависимости от законодательства).
Мы не имеем права дать индульгенцию преступникам, совершившим такие преступления, потому что в противном случае мы имеем право устраивать международные демарши и действия против страны, которая будет такое делать.
Поэтому не выполнить решение и оставить у себя на свободе чуть ли не как героев людей, совершивших такие преступления, большинству из этих стран не удастся. И поэтому во всех странах, которые отделятся от России, каких-то процессов против них непосредственно как государств не будет. Процессы против граждан, скрывающихся на их территории, абсолютно нормальные — они отработаны, и тут не надо придумывать новых механизмов. Эти системы работают, их просто надо выполнять и все. Однако будут другие вопросы по определенным территориям на европейской части России. Скажем, та страна, которая в случае распада будет со столицей в Москве или в Санкт-Петербурге. То есть можно ли будет в отношении них провести отдельный специальный процесс с наложением на них дополнительной юридической и исторической ответственности, как это произошло в Нюрнберге. Это было бы очень важно.
Москва 900 лет была средоточием зла. Все свои преступления они совершали всегда, начиная с того времени, когда Андрей Боголюбский сжигал Киев.
Киев до того захватывали много раз - оккупанты заходили, переписывали страну на себя, садились на престол и брали налоги, пока их кто-то не выбрасывал. Так же было и в большинстве европейских государств. Пришли суздальцы - сожгли Киев, насиловали женщин, убивали детей, вывозили все, что могли, мародерили по полной. То же они делали и со Псковом, с Новгородом, так что все эти урало-монгольско-русские традиции у них существовали всегда. Поэтому система должна получить свое осуждение - да, их не будут судить за преступления 500-летней давности, а за преступления уже этой войны. И это - та вещь, которую нужно очень серьезно отрабатывать, чтобы осудить Россию.
Механизма для такой ответственности народа не существует - он создается однократно, как его в свое время его создали для немцев в Нюрнбергском трибунале. И это надо будет делать, если эта страна действительно развалится. Потому что до того никто на это не пойдет — мы можем провести разве что свой внутренний процесс. Но процесс против страны-агрессора должен быть международным, под эгидой ООН. Пока это выглядит иллюзорно. Но если до этого дойдет, то поскольку механизм Нюрнбергского трибунала расписали за несколько недель, поэтому особо больших трудностей расписать механизм против россиян, я думаю, не будет. Найдутся юристы, историки, которые выпишут определенное обоснование. - люди, которые смогут это сделать.
Если говорить о конечном трибунале как таковом и наказании для высшего руководства России, которое непосредственно отдавало приказы. Насколько реально, что будут судить самого Путина (потому что Гитлер на момент Нюрнберга уже был погибшим)? Могут ли его сами россияне выдать Гааге раньше, и действительно ли он получит свой срок?
Опять по аналогиям - никто в Сербии не верил, что Милошевича лично будут судить и его выдадут. Но его выдали, и Милошевич оказался на скамье подсудимых. Да, ненадолго, да и другой военный преступник ответственный за Сребреницу тоже оказался на скамье подсудимых, при том, что никто не верил в то, что это произойдет. Могут ли судить Путина, который будет оставаться президентом России? Нет. Разве что в заочном трибунале. И то, я очень сомневаюсь, что на это рискнут пойти в Гааге и других столицах. Хотя именно это было бы справедливо и правильно. А вот Путина, который перестанет быть президентом, судить уже не удастся по другой причине - будет слишком много тех, кто не захочет, чтобы он распространил на них свою ответственность. Поэтому его жизнь оборвется очень быстро. Основной ночной ужас для Путина - даже не судьба Саддама Хусейна, которого судили, а Муаммара Каддафи, которого изнасиловали и замучили повстанцы.
Судьба Саддама Хусейна, которого действительно судили, для Путина маловероятна, потому что ему не дадут дожить до того момента.
Но если вдруг там что-то меняется, и Путина все-таки задержат в России какие-то демократические силы, которых я там пока даже представить не могу, и, желая снятия санкций, миллионов тонн "ножек Буша", поддержки, денег и всего прочего, то его выдадут. И это нормально, но тогда его уже будут судить как экс-президента и военного преступника.
Что же касается всех остальных, то пока что реальность такова, что они должны быть захвачены в плен в боях в Украине и затем должны быть сохранены для такого трибунала. Или есть второй вариант - они должны каким-то образом, по неосторожности, пересечь российскую территорию и попасть в страну, которая сотрудничает с международным трибуналом. Кстати, любая страна, ратифицировавшая Римский устав, обязана выдать тех, кого будут за разыскивать по запросу Гаагского трибунала. Тот же самый Гиркин и двое других виновников в катастрофе MH-17, если они вдруг окажутся в стране, ратифицировавшей этот устав, должны быть автоматически задержаны и переданы в Гаагу для оглашения озвученного приговора и, соответственно, пожизненного заключения. Это - безусловная вещь. Есть страны, которые, как Украина, не ратифицировали его, но взяли на себя ответственность, поэтому мы тоже должны передавать таких людей (тем более, что у нас здесь в этом случае есть прямой интерес). Это если они окажутся в какой-то третьей стране, которая захочет сотрудничать с другими государствами в вопросе правосудия. С Германией было просто - ее оккупировали, и в ней самой полицейские силы, армейская полиция соответствующих государств-союзников искала, ловила этих преступников и отправляла их на различные судебные процессы, в "Нюрнберг" и сотни других трибуналов. Поэтому на самом деле этот процесс может произойти, только если Россия была бы оккупирована, или если бы там произошел кардинальный слом, и к власти пришли люди, которые готовы будут арестовывать преступников и отдавать их на судебные процессы. Или же судить их у себя.
Если Путина гипотетически задержат и выдадут трибуналу, то он может, в принципе, сесть за решетку? Надолго ли в таком случае?
Уровень его преступлений - это преступления против человечности. Непосредственно организаторы тех преступлений и вдохновители, а не ответственные за какие-то отдельные элементы, должны получить гарантированное пожизненное заключение. Другие варианты там просто нереалистичны. Меньшие сроки таким людям вряд ли могут быть вынесены. Другое дело, что Путина без серьезных медицинских экстрафункций, которые его держат при жизни и могут держать еще лет сто, воспроизводя какие-то отсутствущие биологические элементы, на которые работают целые институты РФ, в случае трибунала не будет. Он получит обычную медицинскую помощь, которую получает любой гражданин. И, соответственно, проживет не очень долго, ведь у него куча онкологических заболеваний, которые глушит российская медицина. Без этого он проживет максимум несколько месяцев и еще до приговора отправится в ад. Но даже если он выживет, то тогда встанет вопрос о том, где именно он будет отбывать свое наказание. На период следствия он должен быть в соответствующей тюрьме Гаагского трибунала в Нидерландах. После приговора, конечно, предусмотрено, что он должен сидеть там, в Гааге. Что уже немного несправедливо, потому что там достаточно комфортные условия, а те мерзавцы заслужили, по крайней мере, чувство страха, что с ними могут поступить так же, как они поступали с другими заключенными. Логично было бы, чтобы часть из них передали бы для отбывания наказания в Украине, где это и произошло. Если таких преступников через Гаагский трибунал будет проходить большое количество, то этот вопрос может стать реальным, и в Украине могут спросить, готова ли она принять таких людей и обеспечить им здесь соответствующие условия, предусмотренные международным законодательством. Пока осужденных Гаагским трибуналом было не так много за всю историю, и они должны находиться в соответствующей тюрьме города Гаага.
А какова вероятность осуждения Лукашенко и доведения причастности белорусской стороны к преступлениям в Украине? Что надо сделать для того, чтобы привлечь их к ответственности? Ведь они так же участвуют в этих преступлениях.
Безусловно. Здесь, для начала, надо избавиться от лоббистских схем, которые, к сожалению, до сих пор существуют в Украине. По Беларуси у нас выражают большое возмущение, но у нас практически нет заявлений с обвинениями против белорусских должностных лиц за совершение преступлений против Украины. В том числе, против Лукашенко.
У нас нет на сегодня серьезной юридической, международной или хотя бы внутренней инициативы о привлечении военных преступников из Республики Беларусь к ответственности за преступления против Украины, против человечности и тому подобное. Будет вопрос определения квалификации, но для серьезных юристов не является большой проблемой определить в условиях, когда белорусская армия не пересекла украинскую границу, кто конкретно виновен в преступлениях против Украины. Виноваты ли местные офицеры и генералы? Очевидно, что нет, и их толком не за что привлекать. Но виновны ли командующие - их министр обороны, руководитель Совбеза, сам Лукашенко и другие высокопоставленные лица в том, что белорусская территория была сознательно предоставлена для нападения на Украину? Безусловно, виновны. И "верхушка" Беларуси может однозначно попасть под юридическую ответственность либо в рамках ответственности российской стороны за эту агрессию как ее соучастники, либо в рамках отдельных процессов, где будет отделяться их роль.
Там есть вопрос военного юридического права, которое имеет свои сложности, но по каждому лицу можно найти соответственных. Единственное, что огромное количество чисто военного руководства точно не попадает под ответ, но те, кто хоть каким-то образом имеют отношение к пребыванию РФ в Беларуси, являются военными преступниками. Высшее политическое руководство и высшее региональное так же являются таковыми, но для этого нужно проводить соответствующие юридические действия уже сейчас. Главным их инициатором должна быть Украина - вряд ли кто-то другой сегодня может это инициировать. Макрон инициировал, чтобы судебный процесс против российских руководителей состоялся с помощью Франции, но Беларусью никто не будет заниматься. Теоретически можно предположить, что те, кто натерпелся капризов диктатора - например, президенты Польши или Литвы - выдвинут такую инициативу, но все равно вероятность этого не слишком высока, потому что к моменту их прямого вторжения и совершения прямых военных преступлений на территории Украины презумпция международного права о преступлениях против человечности размыта. И поэтому Украина, которая стала непосредственной жертвой, имеет полную юридическую территориальность для такой инициативы.
Учитывая все вышесказанное, каковы ваши прогнозы относительно того, когда именно может начаться основной, самый высокий трибунал - может ли это растянуться на несколько лет?
Это может растянуться на несколько десятилетий, а не только на несколько лет. Но велика вероятность того, что он может начаться в течение нескольких месяцев (менее года) после завершения войны, если она закончится победой Украины, достаточно явной и международно признанной. Даже если это не приведет к капитуляции России, но полное изгнание русских с территории Украины и определенный уровень перемирия в пределах международно признанных границ Украины будет считаться победой в международном понимании. И вот после этого вероятность полноценного Гаагского трибунала становится очень высокой в течение года. Если в процентах - 75-80%. Несмотря на то, что политическое и военное руководство России останутся на своей территории и при своей власти. А вот что касается других вещей в случае распада России, то это растянется во времени по конкретным персоналиям. Обратите внимание - лидеров геноцида в Руанде осудили несколько лет назад. Появился новый фигурант, он попал в руки трибунала, была доказана его вина, и его осудили в этом году. Поэтому Гаагский трибунал по части основных руководителей РФ - это не Нюрнбергский, который создавался один раз для одной цели, он действует постоянно. И по мере того, как к нему будут попадать те или иные представители, будут приходиться дополнительные преступления, полное исчерпывание юридической ответственности может произойти за несколько десятков лет.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
