На сайті "Главред" відбувся чат із дипломатом, директором департаменту міжнародних багатосторонніх відносин Фонду "Майдан закордонних справ" Олександром Харою. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи існує у європейських країн втома від України, як можуть розмовляти США з Росією з позиції сили, які глобальні цілі переслідує РФ, проявляючи агресію проти України та беручи участь і військовому конфлікті в Сирії, у чому причина нинішніх суперечок між українцями та поляками, а також навіщо російському МЗС знадобилося перейменовувати "котлету по-київськи" на "котлету по-кримськи".
Подаємо стенограму чату з Олександром Харою.
Yuriy_V.:Сьогодні періодично лунають заяви в США про те, що з Росією потрібно розмовляти "з позиції сили". Чи не могли б ви "розшифрувати", що це означає в даному контексті? Чи передбачає це ведення "гарячої" війни, і якщо так, то де США збираються таким чином "розмовляти" з Росією? Не на території нашої країни, бува? Дякую!
Олександр Хара: З військової точки зору, військово-політичне керівництво США розглядає і опцію "гарячої війни". Але, звісно, вони намагатимуться вирішувати проблемні питання політико-дипломатичним шляхом. Перш за все, США у військовому сенсі є і залишатимуться надпотугою. Втім, за оцінками міністра оборони Меттіса, наявних засобів та підготовки збройних сил США, а також Китаю, не вистачає для протидії Росії у конвенційній війні. Саме тому адміністрація Трампа передбачає масштабну модернізацію збройних сил, а також посилення ролі НАТО. Власне, з цих позицій — наявності військового потенціалу та посилення союзників — Дональд Трамп розмовлятиме з Володимиром Путіним.
Україна навряд чи стане полем для битви, але її посилення, в тому числі у військовому плані, відповідало б інтересам США.
Inga:Під час виборчої кампанії в США в Україні робили ставку на Клінтон, і її поразка стала несподіваною, і у нас лунало чимало всякого неприємного про Трампа. Чи може це якимось чином позначитися на відносинах українського керівництва з Трампом? Чи на такі речі не заведено зважати?
Олександр Хара: Трамп є екстравагантним президентом і, на відміну від його попередників, може і пригадати "амбарну книгу". Втім, будь-який президент США керується радше національними інтересами країни, ніж особистими уподобаннями. Відносини між Порошенком та Трампом залежать від того, чи вдасться нашому президентові здобути довіру та показати себе як надійного партнера у питаннях, важливих для національних інтересів США.
strozhuk_k.:Навіщо Росія намагається змінити етнічний склад Криму?
Олександр Хара: Політику Росії в окупованому Криму слід розглядати як колонізацію, метою якої є заміщення нелояльного населення, передусім, кримських татар як згуртованої меншості, з метою створення сприятливих умов для розвитку військового компоненту. Адже російське керівництво розглядає Крим виключно як військову базу. Таким чином, там потрібне лише лояльне населення у кількості, необхідній лише для підтримання цієї бази. В дійсності санкції діють, і тому підтримання соціальних стандартів і рівня життя боляче б'є по федеральному бюджету РФ.
Kondor:Как вы полагаете, все ли возможности использует сейчас Украина на международной арене, чтобы как можно скорее разрешить конфликт на Донбассе и вернуть Крым? Или вы видите со стороны власти и дипломатов какие-то недоработки или упущенные возможности?
Олександр Хара: Як представник громадянського суспільства вважаю, що у чинної влади, на жаль, нема стратегії припинення військової агресії Росії та повернення окупованих територій. Так звані Мінські угоди не можуть принести миру в короткостроковій перспективі та безпеки і добробуту в довгостроковій перспективі. Не маючи стратегії, складно сконцентрувати наявні ресурси та зусилля задля досягнення миру та повернення територій.
Liudmyla:Скажіть, по-вашому, переназивання котлет "по-київськи" на котлети "по-кримськи" в російському МЗС та демонстративне перейменування Московського проспекту на проспект Бандери — це речі одного порядку, це троллінг? Як взагалі ставитися до таких речей? Якось це несерйозно...
Олександр Хара: Перейменування Московського проспекту відбувалося в контексті, на жаль, запізнілої декомунізації. Громадянське суспільство проявило ініціативу щодо перейменування вулиць, що викликало у пасивної частини українських громадян та за кордоном певне несприйняття. Замість того, щоб взяти активну участь у цьому процесі. Щодо перейменування котлет — це, радше, інфантильна реакція. Можна згадати, що у Білому домі було перейменовано картоплю "по-французьки" на "вільну картоплю" з огляду на те, що Франція не приєдналася до глобальної війни проти терору, оголошеної Джорджем Бушем-молодшим.
Liudmyla:За вашими оцінками, чи має місце в європейських країнах, на Заході таке явище, як втома від України та її проблем? Наскільки сьогодні велика ймовірність, що світові країни почнуть переглядати свою, наприклад, санкційну політику щодо Росії?
Олександр Хара: Безумовно, корумпована і нереформована Україна викликає втому не лише у наших співгромадян, а й у західних урядів. Втім, вони розглядають Україну не лише з точки зору офіційної влади, а й громадянського суспільства, яке показало волю, бажання жити в європейській демократичній країні. Таким чином, ми отримуватимемо підтримку в цьому. Охочих зняти санкції з Росії від самого початку було багато. І це суверенне право окремих країн чи ЄС скасувати їх, якщо вони вважають, що Росія звільнила окупований Крим та припинила збройну агресію на Донбасі. Безумовно, російська дипломатія активно працює серед своїх симпатиків у цих країнах, але чи досягне вона успіху — радше, залежить від зміни політики у ключових столицях, зокрема, Вашингтоні, Берліні та Парижі. Наразі, враховуючи недавні дебати в Європейському парламенті, а також висловлювання речника Білого дому, навряд чи ЄС або США готові знімати санкції з Росії.
Vasyl:Поясніть ситуацію з Будапештським меморандумом, будь ласка. Який був у ньому сенс, якщо країни-гаранти не поспішають особливо виконувати взяті на себе зобов'язання щодо України та збереження її територіальної цілісності?
Олександр Хара: Відмова України від ядерної зброї була неминучою. І так званий Будапештський меморандум зафіксував не лише без'ядерний статус, а й зняв низку проблемних питань, які стояли перед Україною. Безумовно, він не став гарантією нашого суверенітету та територіальної цілісності, оскільки дотепер не існує механізмів гарантування безпеки неядерних держав від загрози ядерних держав. За винятком хіба що членства в НАТО, яке на той час не стояло на порядку денному в української влади. Таким чином, тогочасна українська влада заспокоїлася і не просувалася у бік єдиного можливого формату забезпечення безпеки держави. Упродовж усього часу незалежності Росія неодноразово порушувала положення меморандуму. Найбільш кричущий випадок був із намаганням захопити острів Коса Тузла, але українська влада не задіяла механізм проведення консультацій.
Vasyl:Олександре, чи не могли б ви пояснити, з чим пов'язані активні і часті випробування ракет КНДР? На кого спрямовані це акти чи то демонстрації сили, чи то провокацій? Які ризики це може створювати для світової безпеки? Дякую.
Олександр Хара: Тоталітарні режими підтримуються лише завдяки наявності зовнішнього ворога. Лише цим можна пояснити всі негаразди пересічних громадян. Штучне розділення Корейського півострова на дві держави є в інтересах як Росії, так і Китаю, оскільки об'єднана країна на демократичних засадах та як частина західної політичної і безпекової системи є загрозою для авторитарних режимів цих країн. Власне тому і є можливість у КНДР розробляти цю зброю. Вони спрямовані як проти Південної Кореї та Японії — союзників США, так і власне проти самих США. Безумовно, зброя такого типу в руках однієї неврівноваженої людини, яка не є обраною і не звітує перед народом, є вкрай небезпечним як для власного народу, так і для світу.
y-grek:Чи не є війна в Україні та війна в Сирії просто маленькими частинами великого "пазлу", в який бавиться Кремль, та, якщо це дійсно так, то на що тоді спрямована "велика гра"?
Олександр Хара: Україна є і об'єктом російської агресії, і інструментом, за допомогою якого Путін планує відновити геополітичний статус Росії. Так, звісно, це є частиною великої та небезпечної гри з демонтажу міжнародної безпекової системи, що склалася після Другої світової війни та розпаду СРСР. Небезпека полягає в тому, що в Росії нема бачення нового світоустрою, а лише бажання володіти правом творити насилля над власним народом і тими, хто, як вони вважають, має бути у сфері їхнього впливу. Ситуація небезпечна ще й тому, що, на відміну від СРСР, який намагався дотримуватися статус-кво, путінська Росія є ревізіоністською потугою.
y-grek:Чому пробуксовує виконання Мінських угод, на які результати від цього формату переговорів можна сподіватися? Чому західні політики продовжують повторювати, що виконання Мінських угод — це єдиний шлях до миру в Україні, хоча за весь час це так і не запрацювало?
Олександр Хара: На жаль, у мантру президента Порошенка про безальтернативність Мінських домовленостей повірили й західні політики. Мінські домовленості написані таким чином, що складається хибне враження, що начебто в Україні відбувається громадянська війна із певним залученням Росії. Враховуючи, що в дійсності, починаючи 20 лютого 2014 року, коли перші "зелені чоловічки" почали блокувати українські військові частини в Криму, відбувається збройна агресія Росії проти України, то методами припинення громадянської війни зупинити зовнішню агресію неможливо. Війна припиниться лише в двох випадках: або Україна капітулює, і для цього нема підстав, або продовження агресії Росією буде неможливим, враховуючи внутрішні проблеми або зовнішній тиск.
y-grek:Якщо "Мінськ" уже довів свою неспроможність. То що далі, яка альтернатива, як тоді "розрулювати" ситуацію? Тільки шляхом сили?
Олександр Хара: Альтернатива — у докорінній зміні суспільних відносин, зміцненні демократії та розбудові інституцій з метою не лише відбиття агресії зараз, а й здатності української держави існувати в сусідстві з агресивною Росією. Адже агресія Москви проти України відбувається з моменту відновлення незалежності. Зокрема, торговельні, економічні, культурні, інформаційні, енергетичні та інші війни відбувалися весь цей час, і лише з 2014 року здобули форму збройної агресії. Нема підстав вважати, що російська еліта та й переважна більшість пересічних громадян відмовляться від агресивного курсу щодо нашої держави. У зовнішньополітичній сфері пріоритетом є інтеграція у політичний, військово-політичний та економічний європейський та євроатлантичний простір. Лише із здобуттям Україною членства в НАТО та/або союзницьких відносин зі Сполученими Штатами Росія не матиме можливості продовжити свою агресивну політику.
Ігор Тимофєєв:У продовження теми. Котлети "по-кримськи", кава "русіано", "суп из свекольного корня по-русски" замість українського борщу… Як далеко може зайти ця "гастрономічна війна" між Росією та Україною?
Олександр Хара: Відбувається природній процес розмежування двох різних народів, які лихою долею мають спільну сумну історію. Можливо, через цю "гастрономічну війну" в Росії зрозуміють, що існує українська нація, культура, держава й мова. Можливо, це спонукатиме шукати більш цивілізовану манеру співіснування без міфологем про "старшого брата" і т.д.
MistF:Чого можна очікувати від зустрічі Порошенка з Трампом? Можливо, якби ця зустріч відбулася якомога скоріше, то швидше б і США сформулювали свою остаточну позицію щодо українських питань?
Олександр Хара: Наразі ми спостерігаємо драматичну зміну, якщо не політики та риторики Дональда Трампа щодо Росії. Його адміністрація перебуває під шаленим тиском Конгресу, експертної спільноти та американських мас-медіа, спрямованим на формування більш жорсткої позиції по відношенню до Москви. Фактично в США розуміють, що Москва мало чого може запропонувати для бажаної "великої угоди", а також її поведінка шкодить світовому устрою, який США вибудовували з 1945 року. Безумовно, це сприятливе тло для зустрічі президентів. Сподіваємося, що Петру Порошенку вдасться встановити робочі стосунки з Дональдом Трампом та запропонувати американському президентові позитивну роль України в реалізації національних інтересів США. Також сподіваємося, що український президент витримає особливе рукостискання Дональда Трампа, яке багатьох виводить із рівноваги. :)
Vopros:Не так давно Ярослав Качинский сказал о том, что Украина не войдет в Европу с Бандерой. Так ли это, действительно ли героизация неоднозначных исторических фигур может стать препятствием на пути Украины в ЕС?
Олександр Хара: Проблема історичної пам'яті в українсько-польських взаєминах полягає в тому, що у польського суспільства та політикуму існує сформована точка зору на історичні події, а також вона використовується політичними силами, включаючи правлячу ПіС, для мобілізації відповідного електорату. В Україні, на жаль, консолідованого погляду на історію не існує. При цьому героїзація Бандери розглядається більшістю українського суспільства переважно в контексті антиколоніальної війни з Росією. Згадана асиметрія псуватиме наші відносини, доки політики обох країн не зрозуміють, що наші взаємини мають будуватися не на історії, яка часом розділяє нас, і навіть не на наявності спільного ворога, а на спільному майбутньому, заснованому на цінностях демократії, верховенства права, прав людини та ринкової економки. На мою думку, завдання української влади є переведення цього питання в експертну площину з тим, щоб зосередитися на більш важливих питаннях відбиття агресії та взаємної інтеграції.
Vega:Наскільки Росія сьогодні, скажімо так, договороспроможна? Тобто чи готова вона домовлятися щодо врегулювання ситуації на Донбасі? Якщо так, то по яких саме питаннях? Адже, наприклад, по Криму вона вперто повторює і наполягає, що Крим — російський, і крапка. Дякую за відповідь.
Олександр Хара: Путінська Росія довела, що не є договороспроможною. Адже окупацією Криму та війною на Донбасі вона порушила засадничі принципи міжнародного права, зокрема, Статут ООН, Заключний акт НБСЄ (ОБСЄ) про непорушність кордонів, вже не кажучи про, так званий, Великий договір між Україною та Росією, який визнавав Україну в кордонах 1991 року. Також Росія не виконує свої обіцянки в рамках так званого мінського та нормандського форматів, фактично підтверджуючи твердження, що для Росії договори не варті того паперу, на якому вони написані.
polit_ua:Для Росії зараз доволі вигідно складається ситуація у провідних країнах світу, які є союзниками України (наприклад, перемога Трампа — доволі лояльно ставиться до Путіна; попередні розклади сил на виборах у Франції — як не крути, а до влади прийде проросійськи налаштований політик тощо). Виходячи з цього, як може змінитися позиція РФ, коли вона відчує більш м'яке ставлення до себе і своїх дій з боку світових держав?
Олександр Хара: Перш за все, вважаю марними сподівання росіян на дружню політику адміністрації Трампа щодо Росії. Його політика базуватиметься на національних інтересах США, які об'єктивно мають мало точок дотику і дуже часто суперечать одне одному. До того ж, вибуховий темперамент Трампа може зіграти лихий жарт із Путіним. І це не кажучи про те, що більшість у Конгресі, а також в адміністрації Трампа цілком чітко розуміють, якою загрозою є Росія. Звісно, позиція Вашингтона впливатиме і на настрої в європейських столицях. Можлива зміна влади у Франції дещо змінить розстановку сил, але США здатні скоригувати зовнішньополітичний курс навіть подруги Путіна.
Yuriy_V.:Як ви вважаєте, до чого сьогодні зводяться глобальні цілі Росії у світовій політиці? Вона прагне перерозподілу сфер впливу у світі чи чого? Навіщо їй конфлікт в Україні, в Сирії та інші доволі провокативні дії?
Олександр Хара: Росія, не маючи позитивного міжнародного порядку денного, створює проблеми, а потім пропонує їх вирішувати за певні поступки. Власне, такими є конфлікти на Донбасі та в Сирії. Без України плани Путіна з відновлення імперії, Радянського Союзу 2.0 або будь-чого іншого нездійснені. У мисленні Путіна (гра з нульовою сумою) Україна має бути нежиттєздатною державою або повністю підконтрольною йому. Якщо Україна програє, вона буде використана як плацдарм для просування Росії далі на захід. Таким чином, Москва послаблюватиме Європейський Союз і буде розхитувати трансатлантичну єдність, намагаючись забезпечити собі домінування на Європейському континенті.
Green:К каким практическим шагам, на ваш взгляд, может прибегнуть Россия в ответ на накопление натовского контингента в Польше, Румынии и странах Балтии?
Олександр Хара: Перш за все, посилення військової присутності в зазначених країнах є адекватною реакцією на агресивну політику Росії по відношенню як до України, так і цих країн. Їх кількість недостатня для того, щоб відбити вірогідну агресію Росії. Разом із тим, присутність американських, канадських та британських військових є гарантією того, що в разі агресії балтійські країни та Польща не будуть кинуті напризволяще. Наразі Росія своїми ракетними системами фактично створила "бульбашки" небезпеки вздовж кордонів НАТО, а також становить загрозу через патрулювання її стратегічною авіацією повітряного простору, дотичного до країн-членів НАТО. Навіть цього достатньо, щоб підтримувати некомфортне оточення для всіх країн-членів НАТО.
polit_ua:Нарешті світ почув від США більш-менш визначену позицію щодо конфлікту України та Росії. Значення цієї заяви Білого дому для України? Чи є ця позиція американського керівництва остаточною, під впливом яких факторів вона може змінитися?
Олександр Хара: Наразі не можна вважати це позицією — це лише висловлювання, яке було обумовлене скандалом навколо радника президента США з національної безпеки. Що це є офіційною позицією, напевно можна сказати лише після конкретних кроків нової адміністрації, наприклад, у вигляді готовності надання летальної зброї та інших видів допомоги, спрямованої на протидію російській агресії.
Wrangler:Насколько будут отличаться и чем именно Трамп предвыборный и Трамп, вступивший в должность? Насколько его действия как президента будут соответствовать его предвыборной риторике? Насколько он будет скован в своих решениях Конгрессом, Сенатом, спецслужбами США?
Олександр Хара: Американська демократія переживає часи випробувань. Чи швидко спрацюють закладені конституцією механізми стримувань і противаг — побачимо упродовж кількох місяців. Уже зараз можна констатувати, що інституції досить енергійно реагують на екстравагантні ініціативи президента Трампа, зокрема, у питанні з імміграцією. Буде потрібен певний час для того, щоб і бюрократія виробила певний імунітет до управлінського стилю нової адміністрації. Відставка радника з питань національної безпеки є позитивним сигналом, що встановлені у Вашингтоні правила політичної культури не можна порушувати. Втім, особистість Трампа та будована ним система прийняття рішень, зокрема, помітна роль радника зі стратегічних питань, зятя Трампа, а також певна дезорганізація у його кабінеті, залишають певні небезпеки щодо формулювання зовнішньої та безпекової політики. Конгрес відіграватиме помітну роль у стримуванні Трампа, а також направлення його політики ближче до традиційного республіканського курсу.
Figaro:Які висновки має зробити для себе Україна після затримання в Білорусі письменника та поета Сергія Жадана?
Олександр Хара: Білорусь є авторитарною державою, військово-політичним союзником Росії. Там відбуваються систематичні придушення політичних прав і свобод, утиски ЗМІ та журналістів. Отже, будь-який громадянин демократичної країни, який висловлює незгоду з такою політикою або є носієм європейських цінностей, може бути під загрозою в Білорусі.
Figaro:Торік ми спостерігали, як РФ планомірно накопичувала сили в Білорусі, готувалася до військових навчань тощо. Як ви гадаєте, чи існує для України небезпека саме з боку Білорусі? І чи зможе (чи захоче) Лукашенко опиратися, якщо Кремль захоче з його території почати якісь агресивні дії щодо України?
Олександр Хара: Білорусь є військово-політичним союзником Росії. Складно собі уявити ступінь інфільтрації російських спецслужб у структури безпеки Білорусі. До того ж, як і в Україні до війни, серед людей у погонах є багато симпатиків Путіна та його побудованої на силовиках системи. Чи зможе, навіть за свого бажання, Лукашенко унеможливити використання його території як плацдарму для нападу на Україну, залишається відкритим питанням. І це при тому, що він кардинально змінив риторику та курс "перекриття" Росією нафтового кранику, а також певної лібералізації політичної атмосфери. Роки придушення демократичних та національних рухів негативним чином впливають на його спроможність протистояти впливу Кремля.
Фото Володимира Гонтара
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
