На сайте "Главред" состоялся чат с директором социологической службы "Украинский барометр", политологом и социологом Виктором Небоженко. Общаясь с читателями, он рассказал об "анемиии" украинской государственной "машины", о беспамятстве украинцев и Майдане, вернувшем им память, о главной опасности введения на Донбасс миротворческой миссии, а также об ударе, который Саакашвили нанес лично Порошенко. Кроме того, гость "Главреда" рассказал, почему Порошенко заинтересован в роспуске Верховной Рады и досрочных парламентских выборах, чем опасно избрание на должность главы государства не политика, а человека из культуры или шоу-бизнеса, каким будет приз будущего президента Украины, почему у нашей страны стремительно портятся отношения с соседними странами, могут ли на Западной Украине начаться процессы, аналогичные тем, что мы наблюдаем сегодня на Донбассе, а также стремится ли путин уйти с Донбасса.
Представляем стенограмму чата с Виктором Небоженко.
dim-dim:Венский бал, Мальдивы, все всплывшее в Панамских и Райских бумагах… Почему Порошенко даже не пытается объясниться или оправдаться перед украинским народом?
Виктор Небоженко: На этот вопрос не существует простого ответа. С одной стороны, Порошенко — это первый президент-олигарх, человек, пришедший к власти, будучи очень богатым, поэтому он и ведет себя, как любой олигарх. А, с другой стороны, он — президент, а, значит, должен считаться с общественным мнением и мнением своих избирателей. И вот это противоречие между "престижным потреблением", которое свойственно всем украинским олигархам, достигшим успеха, и политической скромностью президента сильно проявляется в поведении Порошенко.
qwerty123:Как думаете, нынешняя власть помнит историю своих предшественников или расслабилась, думая, что ее не мог точно так же свергнуть? Януковичу хоть было куда бежать, а Порошенко куда денется?
Виктор Небоженко: Я думаю, что Порошенко все-таки надеется найти общий язык с Западом за счет продажи государственных предприятий, за счет продажи газотранспортной системы, за счет других больших уступок, допустим, создания военных баз НАТО на территории Украины. Это делает его терпимым со стороны Запада.
России тоже не из чего выбирать. Если выбирать между Бойко и Порошенко или Рабиновичем и Ляшко, то, конечно же, они выберут Порошенко. Тимошенко — тоже вне игры. Потому что, если Порошенко контролирует и президентскую власть, и парламент, то в случае прихода к власти Тимошенко ей нужно будет еще добиться сильной президентской власти и господства над парламентом. Никто рисковать не будет…
Ingrid:Виктор Сергеевич, что вы считаете наибольшим достижением и наибольшим разочарованием Революции Достоинства? Сейчас, когда проходят различные акции, приуроченные к четвертой годовщине Майдана, скажите, стоили ли те жертвы того, что есть сегодня?
Виктор Небоженко: Цена жертв вырастает со временем. А сейчас все четыре года подряд люди, захватившие власть благодаря Майдану (президент, премьер-министр, глава Верховной Рады, генеральный прокурор — действующая верхушка власти), делают все, чтобы убить память о Майдане. И, в общем-то, им удалось достичь многого в этом.
Но — есть одно обстоятельство. Украинцы — беспамятные люди. И первый, кто стал упрекать украинцев в отсутствии памяти, был очень странный и непрофессиональный президент — Ющенко. Но, когда он поднял проблему Голодомора, с этой проблемой вместе поднялась и другая — памяти народа.
Так вот после того, что произошло на Майдане, и после разгоревшейся войны, начавшейся после Революции, у украинцев появилась память. Теперь они не столько помнят Кучму и Януковича, сколько помнят о том, чего они сами добивались на Майдане, в чем их обманули… И эта короткая, но острая память украинцев — совершенно новое и необычное в украинской политологии явление. Украинцы раньше легко прощали обиды и обманы, легко заменяли одного президента на другого, одного премьера на другого в надежде получить хоть какую-то выгоду. Теперь они не забывают ни одного шага власти, предпринятого за четыре года.
Во что это выльется? Трудно сказать.
А власть не столько расслабилась, сколько продолжает линию Януковича. Люди, которые пришли к власти, и не собирались обеспечивать демократическое и реформаторское развитие Украины. Они собирались просто править без Януковича. Так что дело не в их непрофессионализме или расслабленности — они делают так, как они это понимают. И тут обижаться на них нельзя.
Tomas: Как вы считаете, почему попытки Саакашвили собрать новый Майдан не имели успеха? Готово ли сейчас украинское общество к новым акциям протеста?
Виктор Небоженко: Саакашвили, может быть, и строил для себя планы, что у него будет высокий рейтинг, и что он будет сильным политиком в Украине. Но единственное, что ему удалось — он нанес "смертельный удар" лично президенту Порошенко (именно ему, а не Кабмину или Верховной Раде): он доказал, что у президента Порошенко нет политической поддержки в обществе.
Обратите внимание, что из 150-ти народных депутатов практически никто во время личного политического конфликта президента Порошенко с его бывшим другом Саакашвили не вступился за Петра Алексеевича… А на улицы в поддержу Порошенко выходили только проплаченные "порохоботы", плюс — выполняли свою тяжелую работу силовики.
То есть Саакашвили не столько удалось добиться каких-то результатов, сколько удалось и продолжает удаваться обессиливать президента Порошенко и показывать отсутствие у него политической поддержки. Это очень плохо для Порошенко. И не слишком хорошо для Саакашвили.
А причины, вызвавшие подъем протестов вокруг фигуры Саакашвили, остались в полном объеме. Поэтому вместо Саакашвили появятся какие-то другие люди. Ведь конфликт между властью и населением очень серьезный, и президент не делает ничего, чтобы этот конфликт погасить.
Потому, повторюсь, задача Саакашвили сейчас — не столько поднять свой рейтинг или усилить протестную волну, сколько дальше показывать бессилие президента Порошенко.
Tomas:Есть ли будущее в украинской политике у Саакашвили, или он улетел с концами?
Виктор Небоженко: Нет, Саакашвили не улетел с концами. Весной, когда совершенно неожиданно для властей начнет подниматься студенческое движение (а это будет), Саакашвили может опять оказаться в Украине. И митинги тоже будут проходить.
Но, повторюсь, будущее Саакашвили связано исключительно с ослаблением политического влияния президента, что очень выгодно парламентской оппозиции.
Wrangler:Как бы вы оценили на сегодняшний момент вероятность досрочных президентских или парламентских выборов? Пойдет ли Порошенко на роспуск Рады?
Виктор Небоженко: Прежде всего, нужно понимать причины роспуска Верховной Рады. А их — две. Первая — президенту очень мешает "сепаратистская" позиция премьер-министра Гройсмана, который все дальше и дальше отходит от личных планов президента. Вторая — свободомыслие и желание влиять на политику "Народного фронта".
То есть Порошенко нужны досрочные выборы парламента не столько для получения пропрезидентского большинства в парламенте, сколько для того, чтобы расчистить политическое поле от "Народного фронта".
У Порошенко есть два пути: либо начать жесточайшую кампанию по борьбе с коррупцией против своих бывших друзей, то есть лидеров "Народного фронта"; либо пойти на досрочные парламентские выборы. Причем необязательно, что будет выбран вариант досрочных выборов — вполне возможно, что генеральный прокурор возьмется за борьбу с коррупцией, особенно после появления Антикоррупционного суда. И эта борьба будет направлена, прежде всего, на уничтожение лидеров "Народного фронта". Дело Мартыненко уже есть, как вы уже знаете. А остальных черновицких бизнесменов нетрудно будет догнать…
А с помощью досрочных выборов Порошенко будет пытаться избавиться от неуверенных политических союзников. Ему нужна собственная политическая сила. А это можно сделать двумя путями — либо наказать, либо через выборы.
Пока что трудно предположить, каким путем пойдет президент.
Wrangler:Что вы думаете об идее избрания в президенты человека из неполитической сферы, а из шоу-бизнеса? Такой вариант пойдет на пользу Украине? Скажем, будет ли полезен Украине поющий президент Вакарчук или президент-остряк Зеленский? Вообще, кого вы могли бы представить себе президентом из сферы культуры или шоу-бизнеса и почему?
Виктор Небоженко: Я плохо отношусь к идее избрания в президенты и Вакарчука, и Зеленского. Потому что это будет дальнейшей дискредитацией института выборов. Мы же видим, как в России выборы превратились не просто в формальность, а во что-то очень неприличное. Появление поэтов, писателей, проповедников, артистов и других в качестве кандидатов на пост президента означает дискредитацию выборов как таковых. Так это случилось в Польше, Италии и т.д.
Так что это — плохая мысль.
Другой вопрос, что любой честный человек при внешнем управлении Украиной может быть президентом страны. Кто-угодно — от хорошего врача до плохого певца.
Wrangler: Сейчас, согласно социологии, у нас два главных кандидата на президентское кресло — Тимошенко и Порошенко. Такой расклад сохранится и до выборов? Или могут "выстрелить" какие-то неожиданные варианты? Что/кто это может быть?
Виктор Небоженко: Сейчас президент Порошенко, имея мощные силовые возможности, развернул чудовищную кампанию по дискредитации всех своих противников, включая и Тимошенко. По всем его оппонентам будет идти мощный "черный пиар". Поэтому еще не известно, сохранит ли Тимошенко свою опасность для Порошенко в дальнейшем…
NVSokol: Почему у Украины за последний год стали портиться отношения с соседями? Чем для нас чревато оказаться в поясе недружественных стран?
Виктор Небоженко: С одной стороны, это — результат "прекрасной" работы Кремля, который стравливает соседей Украины с Украиной. Кстати, это началось еще с конфликта вокруг острова Змеиный, когда нас стравили с Румынией. Наши страны получилось рассорить. И тогда Кремль понял, что соседи Украины — не лучше Украины, и с ними можно точно так же бороться. Отсюда — наши нынешние конфликты с венграми, поляками, румынами… Думаю, и со словаками тоже будут.
А, с другой стороны, сказывается серьезный упадок дипломатической практики. Как вы знаете, у нас несколько лет не назначали послов в ведущие страны мира. У нас практически нет дипломатический инициатив. Это связано с тем, что у нас президент выполняет роль министра иностранных дел. Это иногда хорошо, а иногда плохо для страны. Но, как видим, из-за этого происходит общее падение дипломатического уровня Украины. Получается, что министр иностранных дел не может приехать к министру образования и сказать: "У нас будут проблемы из-за тех или иных ваших решений". Такого никогда не было в Украине, чтобы министр образования не слушал министра иностранных дел... Так не принято. Потому что статус министра иностранных дел, как и министра обороны, выше статуса других министров. Но, к сожалению, не в нашей стране. Потому наши дипломаты не могут закрыть те проблемы, которые возникают не по их вине.
NVSokol: Вопрос о нынешних украинско-польских противоречиях… Сегодня в результате недальновидной политики и постоянных спекуляций на болезненных исторических вопросах в адрес поляков звучит жесткая критика со стороны Израиля, ряда европейских стран и США, а европейцы даже подумывают о санкциях против Польши. Какие уроки должны вынести украинские политики из этой ситуации, учитывая, что у нас тоже в последние годы часто поднимают болезненные исторические вопросы и героизируют личности, к которым отношение в обществе весьма противоречиво?
Виктор Небоженко: Это признак детского периода развития государства — когда героизируют тех людей, которые не являются потенциалом для будущего. Все страны Европы прошли этот путь. Украинцы же пока что, как маленькие дети, хватаются за какие-то элементы прошлого и пытаются их сделать прожекторами для будущего. А это в результате приводит к конфликтам и с соседями, и внутри Украины, а также резко сокращает перспективы Украины. Нельзя цепляться ни за ХІХ, ни даже за ХХ век.
NVSokol:Как вы считаете, почему рассорились сейчас украинцы и поляки? На какой из сторон лежит большая вина за нынешнюю напряженность в отношениях?
Виктор Небоженко: Трудно сказать, на ком бо́льшая вина… Потому что, на мой взгляд, нынешние украинско-польские противоречия — это, прежде всего, результат внешнего воздействия, в первую очередь, России, которая чувствует себя, как дома, что в Варшаве, что в Киеве. Москве легко найти варшавского Вятровича, какого-то ярого польского националиста и использовать его в своих целях…
К тому же, в отличие от Украины, Польша вступила в очень короткий период расцвета польского национализма, и в этом смысле Украина — удобный объект для критики. Польскому национализму трудно сражаться с немцами, потому что Германия является основной страной Евросоюза, и Польша может пострадать от этого. Польше трудно критиковать Россию, хотя бы из-за того, что несколько лет назад над Смоленском был сбит самолет с польской верхушкой, а поляки все это проглотили с чисто католическим смирением. А вот Украина, которая не умеет себя защищать и не имеет консолидированной позиции в обществе — очень удобный объект для тренировки вторичного польского национализма образца ХХІ века.
То есть существует еще и расчет, а не только историческая ненависть поляков к украинцам.
polit_ua:Пане Вікторе, як ви гадаєте, чи можуть на Західній Україні розпочатися процеси по відокремленню територій, аналогічні тим, що наразі ми спостерігаємо на Донбасі, наскільки для нас актуальна така загроза?
Виктор Небоженко: Нет, не могут. Потому что территория Западной Украины всегда находилась в конфликте с польским государством и польским господством. Потому эти территории не могут отделиться от Родины-матери — Украины. Ведь в таком случае это будет значит, что им нужно сближаться с Польшей. А это просто парадоксально.
А для Луганска и Донецка это не было проблемой. Они никогда не сражались с Россией, никогда не считали ее своим врагом или эксплуататором, потому их бегство в Россию является более естественным, чем возможность бегства Западной Украины в Польшу.
Viktor:Как изменятся действия Москвы в отношении Украины после выборов в РФ и Чемпионата мира по футболу?
Виктор Небоженко: Еще не известно, будет ли Чемпионат мира по футболу в России. Потому что США, да и Запад в целом нащупали самое слабое место российской государственности — гордость и достоинство. Россия считает себя гордой страной, страной достоинства, единственной страной, где люди чувствуют себя по-настоящему свободными и гордыми. Потому не столько санкции, сколько регулярные публичные унижения российского лидера и России в целом являются основным инструментом воздействия Запада на Россию.
Отсюда — демонстративное решение о субъектности России во время Зимней Олимпиады, отсюда — демонстративное уничтожение 600 российских военнослужащих в Сирии, отсюда — постоянные угрозы отменить Чемпионат мира по футболу в России и т.д.
Так что нет никакой гарантии, что ЧМ по футболу пройдет в России. До последней минуты это будет унизительно для России, которой не будут до последнего давать понять, будет она принимать ЧМ или нет.
Кроме того, ни выборы в России, ни выборы в Украине не способны снять основные противоречия между Украиной и Россией, а также противоречия внутри России и Украины. Да, в марте этого года Россия получит старого-нового президента. Но все прежние российские проблемы там останутся, и Путину придется их решать.
То же самое и в Украине — если будет новый президент после Порошенко, он начнет преследовать Порошенко и его окружение — нужно же будет ему чем-то заняться в первый год на этой должности, пока он будет вникать в специфику работы президента.
Если президентом останется Порошенко, ему придется решать те же задачи, которые он решает и сейчас: проблема коррупции, борьба с врагом, проблема нищеты, проведение реформ.
Поэтому, честно говоря, выборы в России и в Украине не станут чем-то судьбоносным.
Viktor:При каких условиях хотя бы теоретически есть возможность смены лидера в России? Возможно ли такое, что Путин при жизни перестанет быть президентом РФ?
Виктор Небоженко: Выборы в России не расслабят Россию. После них начнется борьба за власть над Путиным и Кремлем.
dim-dim:Все носятся с идеей миротворцев, обсуждается даже, что Украина должна пойти на уступки России, чтобы только этих миротворцев ввели на Донбасс, говорится так, будто миротворцы — это панацея… Как вы считаете, приблизит ли введение миротворческой миссии на Донбасс возвращение мира в регион и нормальной жизни? Или это будет тот же растянутый замороженный конфликт, просто под присмотром ооновских "голубых касок"?
Виктор Небоженко: Следует учитывать одно важное обстоятельство. Миротворцы — это не только те люди, которые приносят мир в район конфликта. Современная история свидетельствует о том, что приход миротворцев в зону конфликта вызывает последнюю резкую вспышку столкновений противоборствующих сторон.
Потому есть большая опасность того, что ввод миротворцев на Донбасс будет дискредитирован чудовищной провокацией со стороны России. Вроде того, как Сербия устроила резню в Сребренице, уничтожив 6 тысяч мусульман.
Выступая на Валдае в октябре 2017 года, президент России Владимир Путин прямо сказал, что попытка выдавить сепаратистов и российские войска с Донбасса приведет к чудовищной резне. То есть Кремль прямо заявил нам о том, что в случае появления миротворцев и возвращения Украины на оккупированные территории Донбасса этот процесс будет дискредитирован большой резней местных сепаратистов, "ихтамнетов", "вежливых людей" и всякого рода частных военных компаний (ЧВК).
Так что это — самая большая опасность, которая грозит самой идее о введении миротворцев на Донбасс, на территорию сепаратистских республик. Этой провокацией Россия будет пытаться показать миру, что ни Украина, ни миротворцы не спасли сепаратистов.
Prokop:Какой сценарий относительно Донбасса сегодня наиболее выгоден и симпатичен Кремлю, как бы он хотел "вырулить" из этой истории с Донбассом? Или он пока не стремится "выруливать"?
Виктор Небоженко: Путин стремится уйти с Донбасса и оставить за собой Крым. Но я повторюсь, это будет сделано очень брутально и цинично. Россия будет уходить с Донбасса только после того, как устроит кровавую провокацию типа Сребреницы, преподнеся это так, будто украинцы вместе с миротворцами уничтожают мирное население сепаратистских республик. Так что Россия будет уходить с Донбасса путем "кровопускания".
Kondor:Как думаете, а хотят ли сейчас жители Донбасса в состав Украины? Есть ли у них повод хотеть сюда? Складывается впечатление, что люди там настолько измотаны, что все равно, кого президентом называть — Путина или Порошенко, лишь бы прекратили стрелять и дали возможность спокойно работать…
Виктор Небоженко: Нет, конечно же. Частично они верили в Россию, сейчас — меньше. Но страх перед наказанием сильнее любых других поводов. Они боятся вступления украинский войск на территорию сепаратистских республик.
Mitia:Не перегибает ли власть палку, запрещая практически все российское и советское, особенно что касается культурного продукта — произведений литературы, фильмов, песен и т.д.?
Виктор Небоженко: Нет, власть не "перегибает палку". Наоборот, как вы знаете, экономическое сотрудничество Украины с Россией переживает бурный рост на несколько десятков процентов. Это трудно назвать "перегибом"…
Dara:Виктор Сергеевич, прежде всего, поздравляю Вас с недавним юбилеем и желаю крепкого здоровья! А вопрос такой. Как вы относитесь к тому, что у нас все чаще о политических процессах в стране рассуждают и делятся своими прогнозами относительно политического будущего тех или иных персонажей астрологи? И, что удивительно, угадывают в своих прогнозах порой даже чаще, чем политологи…
Виктор Небоженко: Спасибо за поздравление! А что касается астрологов, то всегда, когда ситуация крайне сложная, а политологи разбрелись по политическим "казармам", где удобнее и теплее, астрологи, которых, казалось бы, трудно обвинить в политической предвзятости, иногда попадают в точку.
Lada:Кто будет отстраивать Донбасс после войны? И будет ли он отстроен, учитывая, что Россия будет как можно дольше тянуть, не признавая свою ответственность, а в Украине все деньги, выделенные на строительство инфраструктуры и т.д., имеют свойство растворяться в воздухе?
Виктор Небоженко: Это — самый главный вопрос будущих президентских выборов в Украине. Отвечая на ваш вопрос, уйду немного в сторону и объясню, в чем суть.
Будущий президент Украины прекрасно понимает, что Запад даст деньги на восстановление Донбасса. Один нетерпеливый министр (министр внутренних дел Аваков) даже назвал сумму, необходимую на восстановление Донбасса — 20 миллиардов долларов, и первым согласился эти деньги освоить. Так что приз будущего президента Украины — это 20 миллиардов на восстановление Донбасса.
Запад настаивает, что Донбасс должен отстраиваться при активном участии России в том числе. Я думаю, что восстановление Донбасса в политическом, экономическом и социальном плане это будет, скорее, работа Запада и России. В меньшей степени — Украины.
Lada:Что по завершении военных действий Украине делать с огромным количеством людей, не просто владеющих оружием, но и умеющих пользоваться им?
Виктор Небоженко: Это ужасно… Насколько я знаю политическую историю многих стран, это приводит к многочисленным попыткам военных акций, военного сопротивления и переворотам. Большое количество мобилизованных людей, имеющих опыт общения с оружием, в стране, которая их плохо принимает, очень сильно будет отражаться на действующей власти.
Александр Терпило:Шановний пане Вікторе! Події, що відбулися останнім часом, а саме стосовно звільнення Труханова з залу суду без застави, випуск із країни Гужви, інші ганебні дії судової та виконавчої гілок влади, провокують у суспільстві такі дії, як самосуд та інші екстремальні дії (ОУН в неділю 18.02.18), розчавлення машин у Солом'янському суді. Це виглядає як диявольська операція "Елка-2, или Украинские грабли". Невже президент і уряд цього не розуміють?
Виктор Небоженко: Украинская государственная "машина" "впала" в очень опасное состояние — в политологии и социологии оно называется "анемией", когда не действуют законы, правила и разделение властей. В результате такого смешения происходит своеобразный процесс приватизации. Министры, губернаторы, мэры делают все, чтобы то, что принадлежит им, согласно их обязанностей, становилось их личной собственностью. Так, наши судьи года два назад быстренько организовались и превратились в некую частно-групповую корпорацию, которая живет своими интересами. Поэтому не нужно искать тут "дьявольский план". Все это — доказательство того, что судьи зарабатывают для себя и защищают, прежде всего, свои интересы. Кто сильнее, тот на них и давит.
Точно так же и министр внутренних дел, который обиделся на решение одного из судов и отказался выставить охрану судов, ведет себя, как человек, который "приватизировал" министерство. Так же и президент, который берет свою охрану и вышвыривает за границу на частном самолете своего бывшего друга…
Все это — намеки на некую "приватизацию власти". И это происходит во всех отраслях, на всех уровнях и во всех отрядах украинской власти. Это очень плохой показатель, который говорит о деградации украинской власти — происходит персонализация властных полномочий. Это очень плохо.
Надежда Майная
Фото — с предыдущих чатов "Главреда"
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
