На сайте "Главред" состоялся чат с политологом, экспертом по вопросам международной политики Олегом Волошиным. Общаясь с читателями, он рассказал, почему Украине лучше оставаться равноудаленной и от США, и от России, за какие "услуги" европейцы могут простить Путину Крым и многое другое, почему наша страна оказалась под внешним управлением, почему Евросоюз, даже устав от Украины, продолжает помогать ей, как Киеву стоит действовать, дабы разрешить конфликт на Закарпатье, и как венгров, проживающих в этом регионе, мотивировать изучать украинский язык, а также при каких условиях в перспективе 10-15 лет Украину ждет экономический бум.
Представляем стенограмму чата с Олегом Волошиным.
Иван Белый: На ваш взгляд оправдан ли был для Украины такой крутой разворот от России в сторону Запада в краткосрочной и долгосрочной перспективах?
Олег Волошин: В моем представлении залог стабильности и устойчивости Украины заключается в относительной равноудаленности от держав. По крайне мере, когда идет глубокая трансформация системы международных отношений, прежние правила и установки перестают действовать, а новые еще не сформулированы.
Даже если бы Украина была абсолютно гомогенной и консолидированной внутри, все равно в силу своего географического положения она бы испытывала огромное притяжение двух ключевых сил – США и России. Попытка двигаться в сторону одной из сил неизбежно порождала и будет порождать резкое сопротивление другой стороны. Это само по себе делает однозначный геополитический выбор крайне опасным для государства.
Читайте такжеГеоргий Тука: Путина устроит один вариант – если на Банковой будет сидеть губернатор "Новороссии"Но ситуацию усугубляет то, что в Украине не одно, а два общества со своими ценностными установками. Разницу между ними мы видим практически по всем, даже второстепенным, вопросам: даже по отношению к салату "Оливье", фильму "Ирония судьбы" и празднованию 8 марта.
Одну часть, естественно, очень грубо и упрощенно можно назвать прозападной. Хотя, например, инфицированность в этой части вирусом национализма резко контрастирует с тем, что считается нормальным в Евросоюзе. На Западе хотели бы видеть лояльную к ним часть украинского общества гораздо более либеральной, чем она есть на самом деле.
Пророссийская часть, на самом деле, очень условно соответствует этому определению, потому что среди этих людей большинство осуждает аннексию Крыма, российское вмешательство на Донбассе, многое им не нравится в российском правящем режиме. Их пророссийскость основана на принадлежности к русскому языку и русской культуре, а самое главное – на давлении со стороны украинской части Украины, принуждающую русскоязычную часть общества отказываться от собственного образа жизни: от 8 марта, 9 мая, любви к российским поп-исполнителям и т.д. Это делает однозначный выбор в пользу одного из геополитических центров еще и фактором, разрывающим украинского общества.
То, что воспринимается как единственно верный курс одними, оценивается другими как большая угроза. Кстати, наши западные партнеры это прекрасно понимают. Потому о членстве Украины в НАТО не идет серьезного разговора.
В этой связи я считаю, что после выборов Украину ждет постепенный отказ от жесткой антироссийской позиции и жесткой привязки к Вашингтону. Хотя на уровне риторики и далее будет декларироваться необходимость борьбы за Крым и ориентация на западные ценности.
Odessit: Як зацікавити наших громадян угорського походження на Закарпатті вивчити державну мову? Адже це ненормально, коли український громадянин взагалі не володіє українською. Чи є ще десь щось подібне в цивілізованому світі? Чому Угорщина так зухвало поводить себе?
Олег Волошин: Подібна ситуація не просто існує в світі, а дуже поширена сьогодні, коли маси біженців із Близького Сходу та Північної Африки приїжджають до Європи, отримують соціальну допомогу, житло, але при цьому не лише не поспішають вивчати відповідну мову, а взагалі не прагнуть інтегруватися до суспільства країни, яка їх приймає.
На цьому тлі треба згадати, що міжнародною практикою, зокрема, рішенням Венеційської комісії, чітко вказано на те, що знання державної мови є правом, а не обов’язком громадянина.
Читайте такжеИлья Пономарев: У Киева есть все шансы отобрать у Москвы лидерство в русском миреУгорці живуть на Закарпатті довше, ніж існує літературна українська мова. Ця територія увійшла до складу України лише у 1945 році, і у Києва немає жодних підстав когось до чогось змушувати – ми можемо лише заохочувати їх до вивчення української. Але як це можна зробити, якщо власне етнічні українці у будь-який спосіб намагаються отримати угорський паспорт з суто соціально-економічних причин. Не можна водночас бути дуже бідним і дуже гордим.
Українці будь-якого походження дуже легко вивчають італійську, коли приїжджають в Італію на заробітки. Коли в Україні виникнуть умови, щоб молодий угорець із Берегового почав шукати роботу в Києві, а не в Будапешті чи іншому місті, він не лише почне вчити українську в школі, але й за власні кошти піде на додаткові мовні курси.
Мені смішно, що нація, мільйони представників якої намагаються виїхати на постійне місце проживання на Заході, переживає з приводу того, що в Береговому угорці як розмовляли своєю мовою, так і продовжують.
Поки Україна бідна, її мова не буде престижною навіть серед етнічних українців, чиї діти в будь-який спосіб намагаються виїхати за кордон.
Елена Григорьевна: Олег Анатольевич, как, по-вашему, скажется (если скажется, конечно) на отношении крымчан к оккупационной власти, к "Крым-нашу" трагедия в Керчи? Ведь сейчас вспомнили все те, кто предупреждал крымчан в 2014-ом, чтобы они готовились к терактам и контртеррористическим операциям, свои тогдашние прогнозы – мол, "где Россия – там всегда теракты, взрывы, контртеррористические операции и т.д.". Задумаются ли крымчане об этом?
Олег Волошин: Уважаемая Елена Григорьевна, эмоционально понимаю Ваш вопрос, но рационально вынужден Вас разочаровать. Подавляющая часть крымчан не связывают керченскую трагедию с аннексией полуострова.
Давайте будем объективны: обиженный на жизнь подросток, устроивший этот теракт действовал не по российским, а по американским лекалам, где расстрелы сверстников в колледжах являются частым явлением.
В целом же, рост коммунальных тарифов, прогрессирующая бедность, политическая нестабильность и курс власти на принудительную украинизацию с учетом того, что вся эта информация многократно усиливается через призму российской пропаганды, привели к тому, что жители полуострова еще в большей степени хотят быть в составе России, чем в 2014 году.
Читайте такжеАлександр Сотник: Если Путин пустит танки на Киев, закончится и "русский мир", и он сам в КремлеFtusia: На ваш погляд, чи існує зараз в Європі таке поняття як "втома від України"?
Олег Волошин: Так, безумовно, існує. І ця втома постійно зростає. Моє особисте спілкування з європейськими політиками за останні місяці довело, що сьогодні європейці, а значною мірою і американці, не стільки підтримують Україну, скільки вимушені допомагати їй в міру їх конфронтації з Росією.
Якби не жорсткі і, на мою думку, невиправдано агресивні дії Москви щодо Заходу (зокрема, історія зі Скрипалями), впевнений, що офіційний Київ уже давно б залишився без офіційної підтримки ЄС і США. І лише принцип "ворог мого ворога – мій друг" убезпечує українську владу від такого розвитку подій.
Системна корупція, неефективність держуправління, перетворення держапарату на механізм збагачення вузького кола людей – все це на Заході не просто бачать, а вважають головними ознаками сучасної України. Таку державу вони б ніколи не підтримували, якби не побоювання, що відмова від підтримки призведе до повернення України у сферу впливу Москви.
Viktor: Может ли Российскую Федерацию постичь та же участь, что и СССР, то есть развал? Есть ли сейчас предпосылки для этого?
Олег Волошин: Сегодня Россия стоит дальше от угрозы распада, чем, например, 20 лет назад. Если мы внимательно посмотрим и на социологию, и на результаты выборов разных уровней, то в России нет фактически регионального раскола (отдельный вопрос по Северному Кавказу), а есть политико-социальный раскол: средний класс в крупных городах настроен оппозиционно, тогда как широкие народные массы в целом поддерживают Путина. Эта ситуация абсолютно идентична что в Калининграде, что во Владивостоке. И в самой западной точке России, и в самой восточной есть условные либералы и националисты-державники.
А сепаратизм в национальных автономиях возможен только в случае серьезного ослабления центральной власти в Москве. У того же Кадырова сейчас фактически личная уния с Путиным. Что будет после ухода нынешнего российского президента, сказать сложно. Но сегодня чеченскому руководству выгоднее быть в составе Российской Федерации, чем вне ее.
Читайте такжеАнатолій Октисюк: Україні треба бути готовою до появи "зелених чоловічків" на ЗакарпаттіКстати, в том, что крымские татары не оказали системного сопротивления аннексии полуострова есть в том числе чеченский элемент – Кадырова привлекли к переговорам с единоверцами, которые он провел достаточно успешно.
Проблема России, скорее, в плохой демографии и нарастающем технологическом отставании. Западные санкции усугубили и без того плохую ситуацию в российском высокотехнологическом секторе. Именно ограничение доступа к технологиям, а не прямое влияние на российские компании или бюджет, является наиболее неприятной для Кремля составляющей западных санкций.
Сегодня Россия достаточно устойчива. Но в ней практически не происходит развития, в том числе и из-за особенностей политического режима. Похоже, это начинают понимать в Кремле. Потому я ожидаю в ближайшее время определенную либерализацию режима и усиление конкуренции внутри элиты. Потому что в современном мире недостаточно быть стабильным, если ты претендуешь на статус великой державы. Нужно иметь конкурентную политическую систему. Последние выборы губернаторов показали, что Кремль идет на очень аккуратные шаги в сторону усиления плюрализма в политической системе.
NVSokol: Чому саме зараз, через більш ніж 20 років боротьби української церкви за самостійність, Вселенський патріархат вирішив піти назустріч? Чому тільки тепер?
Олег Волошин: Передусім я вважаю, що в ХХІ столітті займатися суперечками щодо особливостей застосування канонічного права в ХVII столітті є ознакою відсутності здорового глузду. В той час, як у передових країнах обговорюють нові технології, реформування глобальної системи капіталізму та експедицію на Марс, Україна звалилася в Середньовіччя, дискутуючи про те, що відбувалося в 1686 році та навіть раніше.
Для мене спостерігати за цим дуже прикро. Я не знаю, як на життя моєї родини може вплинути надання чи не надання Томосу. Вважаю релігію справою абсолютно особистою і такою, в яку не має втручатися держава.
Останній раз, коли влада створювала окрему церкву з політичних міркувань, це відбувалося в Англії на початку XVI століття, коли Генріх VIII створив англіканську церкву через те, що Папа Римський не дозволяв йому розлучення з однією з його дружин.
Сьогодні Порошенко заходився займатися Томосом виключно через наближення виборів. Хоча, як громадянин та виборець, я вважаю, що для переобрання Петро Олексійович повинен звітувати по тим обіцянкам, які він давав у 2014 році. Серед них не було ні Томосу, ні тотальної українізації освіти, ні закупівлі американського вугілля.
Ganni: The Daily Mail, ссылаясь на источники в британской разведке, сообщило, что Путин намерен использовать Ливию как "стратегический бастион" в борьбе с Западом, сделать из страны свою "ракетную базу" и "новую Сирию". Насколько вероятен такой сценарий, и зачем Москве расшатывать еще и Ливию?
Олег Волошин: Москва в последние годы очень грамотно пользуется системным провалом американской политики на Ближнем Востоке. Комбинируя готовность применять военную силу и роль равноудаленного от всех региональных игроков дипломатического посредника, Кремлю удалось занять в системе международных отношений на Ближнем Востоке даже более выгодную нишу, чем когда-то занимал Советский Союз.
Франция, Британия при поддержке США в 2011 году исключительно из внутриполитических соображений близоруко вмешались в гражданскую войну в Ливии. В итоге, одна из самых богатых стран в Северной Африки, служившая барьером для попадания беженцев из "черной" Африки в Евросоюз, превратилась в источник хаоса, терроризма и современной работорговли.
Читайте такжеЭрик Найман: Украинские элиты ведут Украину, как "Титаник", к дефолтуВ этой ситуации поддержка Москвой одной из группировок, участвующих в гражданском конфликте в Ливии дает России два больших козыря: первый – в дополнение к Сирии создает еще одну точку военной опоры в регионе, второй – так же, как и в Сирии, дает контроль в значительной степени над миграционным потоком в Европу, а, соответственно, и мощный рычаг для торгов с руководством стран ЕС по вопросам санкций и других тем.
Если Путин сумеет в большей или меньшей степени перекрыть поток беженцев из Сирии и Африки через Ливию в Евросоюз, уверен, большинство европейских политиков фактически (пусть и не формально) простят ему Крым и многое другое. Напомню, что миграционный кризис является самым опасным, с которыми сталкивался ЕС за годы своего существования.
Dmytro: Пане Олеже, скажіть відверто, чи бачите ви ознаки того, що Україна зараз знаходиться під зовнішнім управлінням? Якщо так, то - які саме ознаки і під чиїм саме управлінням? Взагалі, за яких умов Україна зможе жити власним розумом, а не "під дудку" Кремля, Штатів, МВФ чи ще когось?
Олег Волошин: Україна, безумовно, перебуває під зовнішнім управлінням, що є результатом свідомого вибору української еліти. Не Вашингтон, а українські політики перетворили американське посольство в Києві на другу Адміністрацію президента, де вони кулуарно намагаються вирішувати суперечки, що виникають між ними. В умовах колосального падіння авторитету державної влади Вашингтон сприймається як відносно незалежний та могутній арбітр. За термінологією, усталеною в цих колах, він сприймається в ролі "разводящєго".
Але насправді в більшості випадків американці не прагнуть відігравати таку роль. Адміністрація Трампа дуже мало опікується питаннями України. Для неї наша держава – лише одна з фігур у великій грі з Росією.
Ті, хто вважають, що нового президента України призначать у Білому домі, помиляються. Американці виходять з простої логіки: будь-хто, хто займе кабінет на четвертому поверсі на Банковій, першим ділом поїде до них домовлятися про підтримку та лояльність. Американці реально можуть мало чим допомогти будь-якому з кандидатів у президенти. Не в їхніх правилах давати гроші на виборчі кампанії, а агітація з Вашингтону може мати лише протилежний ефект. Натомість вони запросто здатні нашкодити будь-кому з українських олігархів та корумпованих політиків, заблокувавши їхні рахунки і створивши інші проблеми фінансового та кримінального характеру.
Відтак, Вашингтон може собі дозволити не допомагати нікому на виборах, знаючи, що будь-які українські політики чи олігархи, які за ними стоять, нікуди від них не дінуться.
Фрументий: Олег Анатольевич, ответьте, на сколько возможно честно, есть ли шанс у Украины сохраниться в нынешних границах?
Олег Волошин: Как я уже говорил, Украина может выжить исключительно как основанное на разнообразии и многокультурности государство. В своих нынешних границах (здесь я имею в виду и Крым как неотъемлемую часть Украины) наша страна сложилась в рамках Российской, а позднее и Советской империи.
Независимость Украины в 1991 году стала, скорее, результатом краха имперского организма, а не результатом борьбы отделения от империи.
Мои родители, как и многие украинцы, голосовали за независимость в 1991 году сугубо из социально-экономических соображений. Как известно, существовал миф, что вне СССР Украина перестанет кормить другие республики и сможет по уровню доходов догнать Польшу.
Читайте такжеЛеонід Кравчук: Путін "надувається" все більше, вождь з нього так і пре, тому Україна - це лише початокКак видим сейчас, мы превратились в самую бедную страну Европы и отстаем не только от Польши, но и от Беларуси, и от России. В этих условиях разыгрывать этническую карту и делить украинцев на "правильных" и "неправильных" в зависимости от того, в какую церковь они ходят, на каком языке разговаривают, какие фильмы смотрят, означает как раз играть на руку тем в Кремле, кто мечтает о распаде Украины.
Бо́льшая часть юго-восточной Украины лояльна нашему государству, однако требует соблюдения двух условий: невмешательство государства в личную жизнь и отказ от навязывания каких-то культурных ценностей (предложение отказаться от Деда Мороза или прекратить поздравлять женщин с 8 марта), а также создание предпосылок для экономического процветания граждан на этой территории без необходимости выезда на заработки за рубеж.
В ХХІ веке никто не обязан впитывать патриотизм с молоком матери. В условиях глобализации гражданин умом должен понимать, почему его страна для него является лучше любой другой. Таких рациональных аргументов нынешняя власть практически не предоставляет.
Если по итогам выборов 2019 года во власти не будет восстановлен баланс интересов западной и восточной частей нашей страны, я не берусь ручаться за устойчивость украинского государства в перспективе 15-20 лет в нынешних границах.
Георгий: Сколько вам заплатила Россия за негативные отзывы об украинской делегации на последней сессии ПАСЕ?
Олег Волошин: Георгий, вы так уверенно предъявляете мне претензию – наверное, знаете, где касса, где я могу пойти и получить положенные мне деньги. :)
А если серьезно, то для того, чтобы признать действия украинской делегации в кулуарах ПАСЕ пропагандой и помощью российской пропаганде, не нужно, чтобы кто-то вам за это платил – достаточно обладать трезвым умом и элементарным пониманием дипломатических приличий. Если кто-то считает, что принцип "в любой непонятной ситуации пой гимн" украшает наших депутатов, то я считаю, что он позорит нашу страну.
Jimmy: Скажите откровенно, каким вам видится будущее Украины лет эдак через 10-15?
Олег Волошин: Если удастся остановить войну на Донбассе и вместе с тем начать оздоровление общества, избавление его от излишней ненависти и радикализма, украинскую экономику ждет настоящий бум. Из-за колоссальной недооцененности наших активов (той же сельскохозяйственной земли), многие инвесторы будут заинтересованы сюда прийти.
Другое дело, останется ли достаточное количество трудоспособных граждан, чтобы занять создаваемые вакансии, и не сведется ли приход инвесторов к простому выкачиванию ресурсов из Украины. Но уровень жизни, в любом случае, вырастет просто потому, что от дна отталкиваться проще. Однако для этого нужно остановить войну на Донбассе.
Как только у нашей власти и ура-патриотической части элиты исчезнут основания по поводу и без кричать "ми так робимо, тому що в Україні війна", очень многое улучшится.
Война на истощение с Россией – абсолютно безумная для Украины. Потому что при всех слабостях и недостатках нашего соседа Украина несопоставимо слабее – пока толстый похудеет, худой уже умрет.
Читайте такжеКость Бондаренко: Якби війни не було, Порошенку б довелося її придуматиА в целом я смотрю на будущее Украины со сдержанным оптимизмом. Существующая у нас относительная политическая свобода создает хорошие условия для развития креативного класса. Достаточно сходить на Фестиваль уличной еды в Киеве или пообщаться с молодыми авторами украинских стартапов, чтобы увидеть, что в стране кое-что все-таки меняется. Молодежь хочет творить и зарабатывать деньги и не хочет воевать. Если их поставить перед выбором – реализовать себя на Западе как трудовой мигрант или положить голову на Донбассе в бесконечной войне, в которой мы не можем победить, выбор очевиден.
Извините меня, конечно, за цинизм, но тезис "за що загинули наші хлопці" – вообще не аргумент": уже имеющиеся жертвы никак не оправдывают необходимость новых жертв.
Поэтому, как только удастся (а это произойдет уже после переформатирования власти в 2019 году) выйти на какой-то компромисс с Россией, многое поменяется к лучшему. Войной на Донбассе Москве удалось сбить обновленческий реформаторский потенциал Майдана, хотя в этом есть и огромная вина украинской политической элиты.
Надежда Майная
Фото Александра Синицы
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
