Олексій Гарань: Україні важливо припинити гарячу фазу війни, але не піти на поступки Путіну

На сайті "Главред" відбувся чат із професором політології, науковим директором Фонду "Демократичні ініціативи" Олексієм Гаранем, який днями повернувся з чергової поїздки по "гарячих точках" Донбасу (Авдіївка, промзона, шахта "Бутівка" тощо). Спілкуючись із читачами, він розповів, які враження у нього залишилися від перебування на передовій, наскільки там в останні дні серпня дотримувалося перемир'я, як зараз справи з дисципліною у наших бійців, в які моменти бувало справді страшно, які траплялися курйози під час обстрілів, а також чи потрібна сьогодні Путіну широкомасштабна війна з Україною.

Подаємо стенограму чату з Олексієм Гаранем.

Terenko_S.:Пане Гарань, розкажіть про вашу поїздку на фронт, яка, здається, була не першою для вас. Де саме ви були, скільки вона тривала, з якими підрозділами ви там були, якою була ціль? І головне — ключові враження та висновки з побаченого на власні очі? Кінець війни проглядається? Дякую за відповіді.

Олексій Гарань:Я бував майже в усіх "гарячих точках", але я хотів потрапити в промзону та на шахту "Бутівка". Раніше потрапити в будь-які "гарячі точки" було набагато простіше, оскільки домовлявся з добровольцями. Добровольці на даний момент практично всі інтегровані в Нацгвардію або армію. Нацгвардія відведена з першої лінії. Тож щоб потрапити туди, необхідно домовлятися саме з армією, а це досить непросто, бо є армійська дисципліна, і це правильно. Я це розумію, хоча це і ускладнює мої плани.

Одразу скажу, що цього разу завдання, яке я собі ставив, було виконане і навіть перевиконане. Шукаючи, де б мені розташуватися, я згадав про колишній п'ятий батальйон "Правого сектору", а нині п'ятий батальйон Української добровольчої армії, якою керує Дмитро Ярош, який вийшов з ПС.

Щоб ви зрозуміли ситуацію, УДА складається з двох бойових батальйонів — п'ятого і восьмого, тобто це відносно невелика структура. Наразі тривають переговори з владою про легалізацію УДА, але вони не завершені. Хлопці мене прийняли, але виявилося, що з ними потрапити туди, куди я хочу, не можна, тому що це — зона відповідальності армії. Тому зрештою довелося виходити на найвище армійське керівництво, яке цьому посприяло. В результаті я побачив і наших армійців, і п'ятий батальйон УДА.

Мета поїздки була така сама, як і минулого разу, тобто побачити на власні очі — стріляють чи не стріляють, і чим стріляють, поговорити з бійцями, відчути атмосферу. Думаючи, коли саме їхати, я радився, і мені сказали: "Ти хочеш поїхати в перемир'я чи тоді, коли стріляють? Якщо друге, то треба їхати на День Незалежності — нам зроблять "подаруночок"". Отже, 23-24 серпня була відносна тиша, 24-го я потрапив у промзону, в ніч з 24-го на 25-те я отримав "повне задоволення", бо відбувся дуже жорсткий обстріл. І я побачив, що таке "перемир'я". Зроблю тут застереження, що я кажу про період до 1 вересня. Бо зараз я тут, і, за тими повідомленнями, які надходять, інтенсивність обстрілів знизилася. Хоча меншою мірою це стосується Авдіївки і промзони, які завжди були "гарячими точками".

dim-dim:Олексій Васильович, чим те, що насправді відбувається на фронті, найбільше відрізняється від тієї картинки, яку складають у нашому уявленні наші ЗМІ? От, наприклад, під час Майдану, якщо, бувало, дивишся онлайн-трансляції з Грушевського, то було страшніше, аніж коли перебуваєш безпосередньо там… Чи є такий момент із Донбасом?

Олексій Гарань: Хоч як дивно, мої перші враження у Промзоні були більш позитивними, аніж у Києві. Поясню: у Києві, коли слухаєш інформаційні повідомлення, увесь час іде: "нас обстріляли там-то і там-то", "обстріляли з того-то і з того-то", "обстріляли ыз забороненої зброї", "зруйновано", "наші втрати". Потім десь вкрапляється, що "ми дали відсіч", але це губиться. І тоді у глядача виникає питання — а чому ж ми не відповідаємо на порушення, чому ми це дозволяємо?

Мені важко казати по інших ділянках фронту, але на промзоні ми відповідаємо, відповідаємо серйозно і завдаємо відчутних втрат. І тому, коли бачиш дієвість нашої армії, то ситуація виглядає не так песимістично, як це здається з Києва, коли сидиш на дивані і слухаєш новини.

Nina27:Олексію Васильовичу, ви вирушаєте у поїздки на Донбас ледь не по найгарячіших точках, вам не буває страшно? Що вас спонукає знову і знову їхати під обстріли? Чи це, як інколи кажуть, наші молоді бійці бажання адреналіну... Який момент в АТО для вас був найбільш небезпечний, непевний, і було найстрашніше? А ваші рідні як ставляться до таких вояжів?

Олексій Гарань: Звісно, буває страшно. Мабуть, кожен психологічно це сприймає по-різному. Коли відбувається обстріл, і ти сидиш із іншими бійцями, як там кажуть, "у норі", то у мене почуття страху нема, тому що, за великим рахунком, ти не можеш нічого змінити. А от коли тобі треба перебігти або пройти кудись під кулями, то тут, звісно, навіть коли не стріляють, автоматично втягується у плечі голова, і намагаюся здаватися нижчим, аніж я є. А, тим більше, коли ти сидиш на подвір'ї в Авдіївці, і раптом починають свистіти кулі, і ти розумієш, що це стріляють не по тобі, що це випадково сюди залетіло, але ж куля-дура.

Ну, а з напівкомічного — коли в Промзоні вночі снаряди почали влучати в наш будинок, я спав на першому поверсі, на голову почала сипатися штукатурка, і що, ви думаєте, я зробив спросоння? Я дістав з-під голови подушку і намагався нею накритися, продовжуючи спати. Але розбудили хлопці, бо треба було бігти "в нору", і там уже всі зібралися. Один боєць був у трусах і броніку — було дуже колоритно. Я, чесно кажучи, не наважився зробити цю фотографію.

Рідним я, зазвичай, не кажу, куди їду. Але вони вже здогадуються. Я лише намагаюся дзвонити вранці і ввечері.

Ми, мабуть, тут, у тилу, не розуміємо, що важка робота бійця — це не тільки обстріли, а й повсякденний побут на передовій, часто — в траншеях, бліндажах, особливо коли там треба провести кілька тижнів, а то й місяців. Приїхавши сюди, відчуваєш втому від проведеного тижня на фронті і насолоджуєшся міським комфортом, а хлопці ж там перебувають місяцями, а дехто — від початку війни.

В цьому сенсі хотів би сказати про п'ятий батальйон УДА. Ці люди не отримують зарплати, вже не кажучи про "бойові". А другий рік поспіль продовжують воювати. Їм треба низько вклонитися і підтримати як морально, так і матеріально. Я навіть не кажу зараз про їжу чи ліки. Щоб їхали машини, потрібен бензин, а для цього потрібні кошти.

innia_yur:Скажіть, а щоразу під час ваших перебувань на передовій що ви робите при обстрілах? Ви там суто спостерігач, чи інколи й бійцям допомагаєте?

Олексій Гарань: Моя функція — спостерігати, фіксувати, робити висновки (але, на відміну від ОБСЄ, я намагаюся потрапити безпосередньо на передові позиції). Тобто я на інформаційній війні. Але коли треба щось кудись перенести, розвантажити машину з боєприпасами чи, навпаки, завантажити, то теж роблю (щоб не випадати з колективу).

Vopros:Как сейчас обстоят дела с дисциплиной военных, находящихся на передовой, по сравнению с прошлыми годами?

Олексій Гарань: З того, що я бачив — дисципліну в армії намагаються підтримувати. Особливо я хотів би відзначити п'ятий батальйон УДА (колишній "Правий сектор") — всупереч якимсь стереотипам, це дуже дисциплінована структура, в якій дуже фаховий командир "Чорний". Я його знаю ще з січня 2015 року, ще з Пісків. "Чорного" дуже поважають бійці. Він не піариться. Я навіть не знайшов інформації в Інтернеті про нього, окрім того, що його звуть Владислав. Разючий контраст із тими комбатами, які три місяці були в АТО, а потім стали народними депутатами (Семенченко, Мельничук тощо) і роблять речі, які не прикрашають комбатів.

Якщо говорити про дисципліну, то ось вам один приклад. Навіть щоб зайняти для розташування бійців покинуту хату, потрібен дозвіл місцевої влади. І цих положень наші бійці дотримуються. Але це не збігається з картинкою, яку чомусь іноді малюють наші ЗМІ.

До речі, зустрів і інших бійців із Пісків, які не тільки пам'ятали "Професора", а й пам'ятали, як я іноді дивувався, коли, наприклад, дізнався, що боєць Нацгвардії з позивним "Красавчик" у свою відпустку поїхав до "Правого сектора" воювати.

Тоді в Пісках абсолютно несподівано я зустрів аспіранта нашої кафедри Андрія Зелінського, який є священиком, а на війні — капеланом. Цього разу заходжу на командний пункт у промзоні й бачу знайоме обличчя — капелан Андрій.

2 вересня в Академії прочитав студентам вступну лекцію про духовні цінності. Кажуть, студенти стояли в проході, а потім стоячи аплодували. Мабуть, так і треба — коли людина, яка розповідає про цінності, бачить, як ці цінності захищають інші з ризиком для власного життя.

Приїжджала туди і Надія Савченко. Я особисто з нею не перетнувся. Але коли бійці почули про її приїзд, то реакція на нього була доволі скептична.

innia_yur:Що ви думаєте про явище волонтерства в Україні, яке якихось надзвичайних масштабів сягнуло, — це докір державі через її неспроможність виконати свої функції, це явище, що виникло від безвиході, чи це ознака зміни свідомості українців тощо?

Олексій Гарань: Волонтерство виникло тоді, коли держава не могла забезпечити армію самотужки. Зараз ситуація набагато краща, але держава через бюрократизм структур, у тому числі армійських, не все може зробити швидко. Іноді волонтери можуть відреагувати швидше, зібравши кошти, і швидко придбавши для бійців необхідне, аніж чекати, доки це пройде по всіх офіційних інстанціях.

Anastasia:Пане Олексію, які нині настрої панують серед українських воїнів, як вони налаштовані? Чи не виникає у них сумнівів — а заради чого це все?

Олексій Гарань: Бійці роблять свою важку роботу. Потрібне розуміння того, що вони не стоять під обстрілами просто для того, щоб стояти, а, по-перше, дають відсіч, по-друге, роблять це заради того, щоб у тилу життя змінювалося на краще.

Скаржаться вони на те, що дуже часто, коли приїздять додому, бачать, що суспільство не розуміє, що відбувається на сході, і хто такі атошники. На жаль, останнім часом у нас дискредитується образ людини в камуфляжі через таких як "Торнадо" чи людей, які одягли камуфляж, кажуть, що вони — ПС, а насправді й на фронті не були.

Але негативу тут піддає і наше телебачення. Потрібно, щоб наше ТБ наголошувало на тому, що абсолютна більшість бійців — це світлі люди, які захищають нас із вами, і ми не маємо про це забувати.

Yuriy_V.:Пане Олексію, з того, що вам довелося побачити під час поїздки на Донбас, розкажіть, наскільки насправді зберігається перемир'я? І як загалом наші бійці ставляться до того, що українське керівництво так наполягає на його дотриманні як одного з пунктів Мінських угод?

Олексій Гарань:На першу частину питання я вже відповів, а на другу скажу, що бійці мають знати: якщо інша сторона порушує перемир'я, ми маємо повне право відповідати і даємо жорстку відповідь. У промзоні так і відбувалося.

polit_ua:Мінським угодам 5 вересня виповнилося два роки. Ваша оцінка — що вони дали, який був у них сенс? Друге. Що стало головним гальмом їхнього виконання? І чи така вже велика біда, що вони так і не почали виконуватися як слід? Третє. Зараз часто наголошують, що ці угоди в тому вигляді, в якому вони сьогодні існують, вигідні виключно Росії і написані за її сценарієм. Наскільки це справедливе твердження?

Олексій Гарань:Вони дали можливість виграти час. Давайте не забувати, що санкції проти Росії прив'язані до повного виконання Мінських угод. Звичайно, хотілося б бачити щось краще. Навряд чи в нинішніх умовах в Європі і США з їхніми передвиборчими кампаніями можна чогось досягти. Тому змушені використовувати те, що є.

gf_43:Наскільки міжнародна спільнота, США та Європа здатні і готові стримувати агресивні дії Росії? Чого можна чекати від Путіна, якщо навіть в Америці говорять, що треба по відношенню до Росії реалізовувати "політику стримування та співпраці"?

Олексій Гарань: Поки що санкції продовжено, а Україна при цьому не поступилася в жодному з принципових питань. США навіть дещо розширили санкції. Але ситуація, звичайно, непроста, бо Путін намагається використати демократичні вибори в демократичних країнах для того, щоб підірвати демократичні принципи в цих країнах. І це є і в Україні, і в Європі, і в США. Тому боротьба йде як на фронті, так і в секторі реформування України, так і на дипломатичному фронті.

Цього разу продовжити санкції буде важче. Можливо, нам доведеться прийняти закон про вибори на частині Донбасу, але не вводити його в силу і не проводити ніяких виборів, поки не будуть вирішені питання безпеки.

Borys:Ваша експертна думка: якими ви бачите шляхи для врегулювання ситуації на сході України та зведення конфлікту нанівець? Що для цього сьогодні реально можна зробити?

Олексій Гарань: Я погоджуюся, що військового шляху ми, на жаль, використати не можемо. Наша головна відповідь має полягати в реформуванні самої країни. Коли буде зведено конфлікт нанівець? На жаль, я думаю, нескоро. Для нас важливо припинити гарячу фазу, але при цьому не піти на поступки Путіну. Поки що нам вдалося переконати Захід, що спочатку — безпека, а тільки потім — політичні питання. І зараз нам вдається в питання безпеки включати і виведення російських військ, і в якійсь формі контроль над кордоном. Коли і чи вдасться це досягти — великий знак питання.

Tomas:Що чекати після виборів у "ДНР" (террористическая организация. - ред.) 2 жовтня?

Олексій Гарань: Навряд чи вони відбудуться. Стільки разів оголошували і переносили. А якщо й відбудуться, то хто до цього буде прислухатися? Навіть нам вигідніше: скажемо, що бойовики вкотре порушують Мінські домовленості.

gf_43:Якою ви на сьогодні бачите головну мету Кремля по відношенню до України? І чи готовий він заради цієї цілі наважитися на повномасштабну війну?

Олексій Гарань:Раціонально повномасштабна війна принесе серйозні втрати Путіну. Думаю, для нього логічніше використовувати цей конфлікт для того, щоб дестабілізувати ситуацію всередині самої України, створити масові протести в Києві, провести дострокові вибори і посилити позиції проросійських сил.

Joker:Що ви думаєте про скандал із дороговартісною квартирою Лещенка? Наслідки для нього? Висновки з ситуації? Бо нєкрасіво якось получілось...

Олексій Гарань:Я вважаю Лещенка серйозним і чесним представником журналістів-розслідувачів. Те, що зараз відбувається, на мою думку, є частиною кампанії проти нього. При цьому я думаю, що Лещенко зробив тактичну помилку, бо він мав розуміти, що став публічною особою, і можна було купити квартиру не за 300 тисяч, а за 150, і пояснити це власними заощадженнями. І не було б проблем. А так доводиться виправдовуватися.

Alim:Олексій Васильович, що по-вашому чекає на Ільмі Умерова, як його використовуватиме російське "правосуддя"?

Олексій Гарань: Дякувати Богові, Умеров сьогодні здобув одну з перемог, і це стало можливим в результаті міжнародного тиску. А цей міжнародний тиск організовує в тому числі й громадськість, в тому числі й ми з вами. Скромний професор Гарань теж розсилав англомовні твіти і постив у Фейсбуці.

Константин Романчук:Можливо, дещо іронічне запитання, пов'язане з євроінтеграцією. Зважаючи на стрімку арабізацію та ісламізацію Німеччини і Франції (які, власне, і керують ЄС), чи не доцільно Україні набути членство безпосередньо у Лізі арабських держав абощо?

Олексій Гарань: А Ви хочете бути у Лізі арабських держав чи в Євразійському союзі? Я думаю, що Євросоюз при всіх проблемах лишається потужним геополітичним магнітом і стимулом для перетворень в Україні так само, як він сприяв перетворенням у Словаччині, Румунії, Польщі тощо.

journ_:Пане Олексію, що ви загалом думаєте про всю цю історію з "Інтером", його підпалом? Чи вважаєте ви припустимими такі методи "перевиховання" ЗМІ? І чому заговорила брутальна сила в цьому випадку, а не цивілізовані дії правоохоронців чи держкомтелерадіо (чи як воно там зараз називається)?

Олексій Гарань:Зрозуміло, як я ставлюся до "Інтера". Але та картинка, яку ми отримали, використовується проти нас. Тому, думаю, правоохоронці мають діяти дуже жорстко, щоб навести лад.

Inga:Олексію Васильовичу. Скажіть, з політичної точки зору, чи дасть проведення "Євробачення" в Україні за нинішніх непростих умов та обставин якісь дивіденди чи користь, хоча б на рівні меседжів та сигналів? Чи потрібен цей конкурс наразі нашій країні, чи до нього нам? Дякую.

Олексій Гарань:Мені важко говорити з фінансової точки зору. Але проведення "Євробачення" в Україні — це великий плюс для нас. Ми маємо змогу ще раз бути на всіх європейських телеекранах і нагадати європейцям, що у нас немає ніякої громадянської війни, а ми справді європейська цивілізована країна.

gf_43:Як експерт-міжнародник, ви можете пояснити, що це було в Узбекистані — чому там так довго не могли визначити, чи помер їх президент чи ні? І що тепер чекає на цю країну?

Олексій Гарань:В диктаторських режимах не тільки "уход в мир иной", але навіть проста хвороба диктатора перебувають під сімома замками. Така сама ситуація і зі "зникненнями Путіна". Диктатура є диктатура, тому навіть потенційний ухід диктатора породжує закулісну боротьбу, про яку ми можемо лише здогадуватися.

Надія Майна

Фото Олександра Синиці

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред