Георгий Тука: Путина устроит один вариант – если на Банковой будет сидеть губернатор "Новороссии"

На сайте "Главред" состоялся чат с заместителем министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, бывшим главой Луганской областной военно-гражданской администрации Георгием Тукой. Общаясь с читателями, он рассказал о перспективах минского процесса и введения миротворческой миссии на Донбасс, о "ботаниках" во главе "ЛНР" и "ДНР", личной неприязни Порошенко и Путина, дискредитации переселенцев с Донбасса, а также опасностях спекуляций на вопросах языка и религии. Кроме того, Георгий Тука рассказал о том, почему возникла проблема Донбасса и Крыма, а теперь – и Закарпатья, как можно украинизировать восток Украины, почему Крым превращается в пустыню, как будет действовать Москва с приближением выборов в Украине, и кого из кандидатов на пост президента она считает "договороспособными", чем опасно нынешнее противостояние России и Украины в акватории Азовского моря, а также почему история с выдачей венгерских паспортов украинцам является спланированной спецоперацией, в которой не обошлось без России.

Представляем стенограмму чата с Георгием Тукой.

"Не представляю, кто мог бы заменить Леонида Кучму в переговорной группе в Минске…"

y-grek: Пане Георгію, які перспективи, по-вашому, має мінський процес, що далі з ним буде? Якщо враховувати, що спостерігачі від "ЛНР" і "ДНР" тепер "поза зоною досяжності", Кучма натякає на свій вихід із перемовин… Чи не свідчить все це про згортання "Мінська"?

Георгий Тука: Перспективи мінського процесу, з моєї точки зору, складні. Але вони не складніші, ніж були протягом останніх півтора-двох років. Не бачу жодних змін ні в одну, ні в іншу сторону.

На сьогоднішній день – подобається нам це чи ні – мінський процес є єдиним переговорним процесом, який дає хоча б якісь результати.

Що стосується виходу із переговорного процесу Леоніда Даниловича, то це для мене дуже прикра новина. Я спілкувався з ним неодноразово, особливо в ті дні, коли він повертався з Мінська, і я сам, на власні очі, бачив величезну втому, виснаження, в першу чергу – емоційне.

Від тих людей, які від нашого міністерства беруть участь у переговорах, я знаю, яким авторитетом користується Леонід Данилович як з боку агресора, так і з боку маріонеток. Варто йому тільки почати щось говорити, як всі замовкають.

Його рішення залишити цю роботу я розумію, бо за емоційним навантаженням і за станом здоров’я (адже вік уже дуже поважний) це складно.

А для України, з моєї точки зору, це буде дуже непросте рішення. Чесно кажу: поки що навіть не уявляю, хто міг би замінити Леоніда Даниловича в цій дуже важкій переговорній групі і зайняти його місце. Не знаю людини, яка б користувалася таким самим авторитетом.

Чи означає це, що Леонід Данилович має намір залишити цю роботу вже зараз, чи дещо пізніше, адже його заява пролунала дещо неоднозначно, важко сказати. Я з ним із цього приводу не спілкувався. Уявляю собі, яка кількість дзвінків до нього зараз надходить, тож ще раз турбувати людину такими запитаннями вважаю просто недоречним.

Щодо Захарченка і Плотницького, то їхня відсутність жодним чином не вплине на мінський процес. Ці "лідери молодих республік" абсолютно ні на що не впливають. Вони без дозволу Кремля не здатні навіть металобрухт збирати… Тож чи є вони, чи пішли в інший світ – це жодним чином не стосується державницьких позицій.

Viktor: Чи бачите ви сенс в ідеї перенести переговори по Донбасу з Мінська в якесь інше місто? Що від цього насправді зміниться?

Георгий Тука: Нічого не зміниться. Тому я вважаю таку ідею малоперспективною.

Вже була відповідна пропозиція від Казахстану – перенести місце переговорів в Астану.

Але я спілкувався з людьми, які беруть участь у мінських переговорах з боку України, і всі одностайно кажуть, що, по-перше, зміна місця жодним чином не вплине на зміну змісту переговорів, а, по-друге, Мінськ – дуже зручне в плані логістики місто для всіх сторін-учасниць переговорів: як представників Західної Європи, так і представників України і Росії, і навіть цих "молодих республік".

Prokop: Правда ли, что Минские соглашения выписаны таким образом, что их полное соблюдение выгодно только лишь Кремлю, и уж никак не Украине или Донбассу?

Георгий Тука: Я так не считаю. Думаю, что это манипуляция, которую время от времени используют наши украинские политики. И, к сожалению, я прогнозирую, что в связи с тем, что у нас начинается турбулентный процесс предвыборной гонки, этих спекуляций и манипуляций, в том числе вокруг минского процесса, будет более чем достаточно.

Я считаю, что на сегодняшний день это единственный, подписанный всеми участниками путь урегулирования военного конфликта.

danylo_kruk: Як, по-вашому, має бути змінений переговорний процес по врегулюванню ситуації на Донбасі? Склад учасників? Місце проведення? Ключові позиції, з яких має виходити Україна? Поведінка зарубіжних партнерів Києва? І взагалі, чи здатні нинішній конфлікт із Росією вирішити дипломати і переговірники, чи своє слово все-таки має сказати зброя?

Георгий Тука: Щодо зброї – сподіваюся, до цього не дійде. Відверто кажу, що сподіваюся на це. Коли я повернувся до Києва з Луганщини, певний час присвятив вивченню сучасних урбаністичних воєн. У сучасній військовій науці існують два принципові підходи до "взяття" населених пунктів, міст: або облога, або суцільне знищення бомбардуваннями, як це було в Грозному та Алеппо.

Тому я сподіваюся, що до зброї в повному розумінні цього сценарію справа не дійде. Покладаю надії все-таки на дипломатичні та економічні зусилля наших союзників.

Як би я хотів, щоби змінився мінський процес? Звісно, як людина, яка вболіває за нашу державу, я хотів би, щоб у переговорах брали участь і англійці, і американці. Можна почути заклики про те, що треба повернутися до "будапештського формату" (якого, до речі, не було і не існує досі), але всі ці балакуни забувають, що будь-який формат матиме якийсь сенс у тому випадку, якщо в ньому братиме участь Росія. Тож перш ніж волати "Давайте долучимо Сполучені Штати! Давайте до мінського процесу долучимо Британію!", по-перше, потрібно запитати у самих американців і британців – чи готові вони долучитися (наскільки мені відомо, вони не готові), а, по-друге, треба розуміти, яким чином відреагує на це Росія, чи долучиться вона до такого формату. Росія ж неодноразово заявляла, що вона не бачить участі Сполучених Штатів у переговорному процесі.

Читайте такжеАлександр Сотник: Если Путин пустит танки на Киев, закончится и "русский мир", и он сам в КремлеЩо стосується переговорів на рівні Волкера і Суркова, то це, по-перше, не мінський процес. А, по-друге, давайте згадаємо, що обидві сторони приблизно рік тому заявили, що переговори між Волкером і Сурковим зайшли в глухий кут. Росія не бачить сьогодні сенсу продовжувати ці контакти. Такі заяви неодноразово лунали, в тому числі і від міністра закордонних справ Росії пана Лаврова. Це свідчить про те, що якихось точок дотику між США та Росією немає.

Разом із тим, як людина, яка бажає нашій державі якомога швидшої перемоги в цій війні, я хотів би, щоб позиція наших західних партнерів була більш яскраво виражена, щоб санкції були більш потужними. На сьогоднішній день, з моєї точки зору, санкційний механізм використаний всього на 10-15%, не більше. Є ще тьма невикористаних можливостей. Я б, звісно, хотів, щоб Захід їх використав якнайшвидше і якомога ефективніше.

Але треба розуміти, що ми маємо справу не з тактикою, а зі стратегією. США разом із Британією є найпотужнішими країнами західного світу, і вони здатні (й зазвичай так і роблять) впроваджувати "політику удава". Тобто вони нікуди не поспішають, у них є можливості грати в довгу. І такі санкції, які впроваджуються поступово, step by step, направлені хоч і на повільне, але невідворотне економічне знищення країни-супротивника.

Можна зі мною сперечатися, але я переконаний, що найяскравіший приклад в історії людства, коли фактично була знищена найпотужніша імперія світу без жодного пострілу – це знищення Радянського Союзу. І це багато в чому відбулося завдяки санкційним механізмам.

А чи вистачить сил в України на цю "гру в довгу"? Це – наше внутрішнє питання, в першу чергу. Нам треба до цього готуватися. Тому я вкрай негативно ставлюся до переважної більшості людей, які себе називають "політиками" в Україні – я їх такими не вважають. Вони – відверті популісти і просто маніпулюють бажанням людей якнайшвидше звільнити українську територію та почати мирний розвиток нашої держави. То один каже: "Я встановлю мир через сім днів!", то другий: "А я – через п’ять", то третій: "А я – вже наступного дня!"… Таких людей я відверто зневажаю.

Так, і Порошенко обіцяв закінчити війну за два тижні. Але треба не забувати, за яких умов була дана ця обіцянка. Це було ще до введення регулярних російських військ на територію України, до іловайської трагедії.

До речі, минулого тижня я був на цікавому заході наших європейських партнерів, і там одна з неурядових організацій демонструвала в динаміці карту окупації Донбасу, як вона змінювалася. І людям, які докоряють Порошенку за той вислів, варто подивитися, як на той час йшло звільнення наших територій – по кілька населених пунктів на день. І я розумію, на якому підґрунті президент виголошував такі тези. Тобто тоді підстави для оптимізму були.

Хоча, скажу відверто, навіть на той момент я особисто не був настільки оптимістичним…

Darius: Кстати, а насколько эффективной вы считаете санкционную политику против России, в частности, за ее войну против Украины и аннексию территорий? Нам все говорят, что Россия вот-вот рухнет под прессингом санкций, а она все держится, все стоит, и из Украины не уходит, и Крым пока тянет, и то там, то сям по миру подсуетится да провернет какую-нибудь авантюру – сил хватает… Так, может, мы переоцениваем значение санкций?

Георгий Тука: С моей точки зрения, потенциал санкций на сегодняшний день используется на 10-15%. Сам по себе этот потенциал намного-намного больше.

Вместе с тем, нужно отдавать себе отчет в том, что, к сожалению, мы уже имеем факты, когда компании, в первую очередь, европейские, обходят санкции, которые наложены правительствами их государств и при этом остаются безнаказанными. Это, к сожалению, вносит элемент низкой эффективности даже в те санкции, которые уже применены по отношению к России.

В этом плане показательна позиция Соединенных Штатов в отношении "Северного потока-2". В виду служебной необходимости я периодически просматриваю различные российские политические шоу с пропагандистской промывкой мозгов. И я был свидетелем во время одного из шоу, если не ошибаюсь, Соловьева, как россияне были просто возмущены и шокированы, когда сначала ведущий рассказал о том, что Соединенные Штаты вводят режим санкций против государств, которые будут содействовать строительству "Северного потока-2", и это было воспринято со смехом: "Да ради Бога! Знаем уже что и как, найдем способы". Но когда прозвучала вторая составляющая этих санкций – они будут налагаться в том числе на компании, которые будут принимать участие в строительстве, вот тут уже русские взвились: "Какой кошмар! Это же двойные стандарты! За что?". Они прекрасно знают и понимают, что без технологической и технической поддержки западных компаний они не в состоянии самостоятельно реализовать этот проект, как и подавляющее большинство других. И решение США, которые объявили о том, что будут налагать санкции точечно, в том числе на те западные компании, которые будут принимать участие – это намного эффективнее, чем какие-либо государственные соглашения.

Бизнес любит деньги, в принципе, для этого он и существует. Но если западные компании ставить перед дилеммой – выбирать деятельность по всему миру или деятельность исключительно с Россией, то найдется очень немного западных компаний, которые предпочтут открытому экономическому международному пространству сотрудничество исключительно с Российской Федерацией.

Читайте такжеАнатолій Октисюк: Україні треба бути готовою до появи "зелених чоловічків" на ЗакарпаттіИменно поэтому так болезненно в России восприняли этот шаг. С моей точки зрения, это один из демонстрационных механизмов повышения эффективности воздействия санкциями. Насколько он будет реализован – покажет только время. Я убежден, что с помощью санкционных механизмов такую страну – действительно богатую, с колоссальным ресурсом, но остающуюся на уровне прошлого века с точки зрения технологий и экономики – подавить можно не то чтобы очень легко, но очень эффективно. Вопрос – в политической воле.

MistF: Як ви гадаєте, чи доцільно і чи потрібно Порошенку напряму спілкуватися з Путіним, хоча б зідзвонюватися з ним, задля вирішення проблеми Донбасу?

Георгий Тука: Наскільки мені відомо, Петро Порошенко час від часу телефонує Путіну, особливо йдеться про звільнення наших полонених чи політичних в’язнів. Тому говорити, що він не спілкується особисто з Путіним, не можна, бо це не відповідає дійсності.

Інша справа (і це факт!), що особисті стосунки Порошенка і Путіна перейшли межу міждержавних, і це взаємне несприйняття стосується персональних відносин. Про це говорив і наш президент, і президент країни-агресора.

Тому вимагати чогось більшого буде несправедливим по відношенню до Порошенка.

Katarina: Георгий Борисович, каждое утро сводки с Донбасса говорят о неутихающих обстрелах, о раненных, часто и погибших. В связи с этим вопрос: чем можно объяснить тот факт, что за более чем четыре года ни разу не сработали договоренности о перемирии на Донбассе. Регулярно объявляют то "хлебные перемирия", то "школьные", то "рождественские", а результат один – "а воз и ныне там". Почему?

Георгий Тука: Сложный вопрос. Если бы я мог залезть в головы тех, кто стреляет, я, может быть, и дал бы какой-то ответ.

Могу рассказать лишь о том, что наблюдал я в те времена, когда работал главой Луганской военно-гражданской администрации. Тогда тоже объявлялись перемирия, и они точно так же нарушались.

Я готов свидетельствовать: провокации на тот момент на территории Луганской области проводились исключительно со стороны, контролируемой российскими наемниками. Вместе с тем, я опять-таки готов свидетельствовать, что во время моей каденции на Луганщине активных военных действий на луганском направлении – не было. Практически все активные боевые действия велись на территории Донецкой области. И тогда у нас бывали даже месяцы полного затишья. Почему потом изменилась ситуация – у меня нет достоверной информации, чтобы я мог ее читателям донести.

"Удастся ли "выборами" в "Л/ДНР" сорвать "Минск" – это будет зависеть от многих сторон, в том числе и от Украины…"

Fargo: Какие цели преследует Россия, намереваясь провести "выборы" в "ДНР" и "ЛНР" 11 ноября? Для чего они так понадобились кукловодам из Москвы? Учитывая, что такие "выборы" противоречат Минским соглашениям, значит ли это, что переговорный процесс будет окончательно сорван Россией?

Георгий Тука: Российская Федерация со времен первой чеченской войны существенно продвинулась в своих военных, но не милитарных технологиях. Достаточно вспомнить Военную доктрину Российской Федерации, которая была принята в 2014 году. Ее автором является руководитель генерального штаба РФ Валерий Герасимов, и за успешную имплементацию этой доктрины, а именно – за события в Крыму, он получил Героя России.

Эта стратегия подразумевает, что в противостоянии лишь 20% составляет военная, милитарная компонента, а 80% – это не военные способы. К числу этих "не военных способов" относится большое количество специальных операций, которые Россия проводит не только на территории нашей страны. Это касается не исключительно террористических актов, абсолютно нет. К сожалению, наше население мало информировано о том, что такое специальные операции, как они проводятся. Есть множество примеров многоходовых операций, которые были реализованы: какие-то из них были успешными, какие-то – нет.

Я предполагаю, что мы сейчас наблюдаем ход очередной спецоперации Российской Федерации, суть которой состоит в следующем. Будут проведены эти псевдовыборы, от результатов которых абсолютно ничего не зависит ни на территории Луганщины, ни на территории Донетчины. Но абсолютно понятно, что в предвыборной истерии в Украине проведение этих "выборов" даст определенный толчок нашим "ура-патриотам", которые с готовностью подхватят тезис о том, что надо забыть о "Минске", потому что Россия грубо нарушила Минские соглашения. И я боюсь, что это будет использовано нашими популистами-националистами для того, чтобы не продлевать срок действия закона об особенностях местного самоуправления на территории Луганской и Донецкой областей. Как только наши "туалетные террористы" заблокируют пролонгацию действия этого документа, на следующий же день Москва обоснованно начнет педалировать процесс по всему миру, размахивая жупелом не продления действия закона, утверждая: "Вот, мы же говорили, что Киев не выполняет политической части Минских договоренностей!".

Таким образом, это спецоперация, цель которой – подставить украинскую государственную власть под жернова кремлевских кураторов, которые начнут уничтожать позицию государства Украина.

Удастся ли этими "выборами" сорвать "Минск" – это будет зависеть от многих сторон, в том числе и от Украины. Если наши идиоты поведут себя радикальным образом, как от них того ожидают, то минский процесс будет, вполне возможно, свернут или приостановлен. Но при этом вина будет лежать на нашей власти, а не на Москве.

Так что "выборы" в "ЛНР" и "ДНР" – это своего рода провокация, часть спецоперации. К сожалению, таких примеров уже много.

Wrangler: Что изменится в поведении ОРДЛО после "выборов" 11 ноября? Кто, какие персонажи теперь возглавят эти квазиреспублики? Интересуют даже не столько имена, сколько характеристики тех, кто сейчас выгоден Кремлю во главе "ЛДНР", какие задачи перед новыми "избранниками" будут поставлены?

Георгий Тука: С моей точки зрения, для жителей оккупированных территорий ничего не изменится.

В чем сейчас заинтересован Кремль? В очередной раз подчеркиваю: мы вступили в процесс невероятной турбулентности, связанной с двойными выборами: президентскими, а за ними – парламентскими. Кремлевская администрация никогда не скрывала, что возлагает большие надежды на смену политического руководства в нашей стране.

Для того чтобы "втюхать" Украине Донбасс на своих условиях, необходимо, чтобы во главе псевдореспублик стояли не такие одиозные личности, у которых руки по локоть в крови, как Захарченко и Плотницкий. Нужны те люди, которых в народе называют "ботаниками": это могут быть представители интеллигенции, местные ученые, предприниматели, люди, далекие от военных действий.

Читайте такжеЭрик Найман: Украинские элиты ведут Украину, как "Титаник", к дефолтуИ тогда, в случае успешной реализации сценария по смене политического руководства, у нас на горизонте появятся именно те силы, которые в последнее время очень активно ратуют за ведение прямых переговоров с представителями ОРДЛО.

Такой сценарий Россией был успешно реализован на территории Молдовы, когда Москва предложила молдавским властям начать прямые переговоры с Тирасполем. Как только этот "крючок" был проглочен, Россия сделала шаг в сторону, заняла позицию "мы – не сторона конфликта, мы – наблюдатели и, наоборот, вас умиротворяем". Результат этого "умиротворения" мы видим уже 25 лет.

Точно такой же сценарий пытаются разыграть и в Украине. Для того, чтобы его успешно имплементировать, во главе этих псевдообразований нужны люди, которых условно можно будет преподнести как "голубей мира". И вот тогда будет незазорно сесть с представителем официальной власти за стол переговоров с этими "ботаниками", начать с ними какой-то диалог. И на следующий же день Москва сделает шаг в сторону, выйдет из всех переговорных процессов.

Более того, я убежден, что у нее уже готово обращение в ООН с предложением использовать Россию как миротворческие силы и посредника в переговорах.

Зінченко Сергій: Кому і чим була вигідна ліквідація Захарченка? Хто за цим міг стояти? Що ви думаєте про позицію тих, хто обурювався тоді: "Ви што, ваабщє ні во што наше СБУ не ставите?! Пачєму сразу гаваріте, што ето стіль дєйствій Крємля?!"?

Георгий Тука: В предыдущем ответе я уже осветил вопрос о том, почему нужно было менять Захарченко, и кому нужна была эта замена.

Что касается Службы безопасности… Во-первых, такими вещами занимается не Служба безопасности, а Главное разведывательное управление Министерства обороны.

А, во-вторых, ответ очень простой – а зачем...? Украине, украинской власти не было никакого смысла осуществлять такие действия. Абсолютно никакого смысла.

Интерес был исключительно один – у России: замена Захарченко на "ботаника". Обратите внимание, что временно исполняющими обязанности и один, и второй (в "ЛНР" – Леонид Пасечник, в "ДНР" – Денис Пушилин, – Ред.) являются как раз так называемыми "ботаниками".

Между прочим, этот сценарий я описывал не сегодня и не вчера, а в день взрыва, когда погиб Захарченко. Я говорил, что нужны как раз вот такие люди. Пока что мои слова оправдываются.

"На оккупированной территории еще нет популярного лозунга "Хотим в Украину", но уже доминирует лозунг "Хотим, как было до войны!"..."

Joker: Георгий Борисович, у меня короткий вопрос: зачем России "ЛНР" и "ДНР", что дальше она будет делать с этими территориями? Явно же, что не примет "под крылышко"...

Георгий Тука: Конечно же. Никаких иллюзий на этот счет нет уже и у самих жителей оккупированных территорий – есть большущий уровень разочарования. Именно разочарование сейчас доминирует на оккупированных территориях.

Я постоянно контактирую с нашими разведчиками. Если коротко, то на оккупированной территории еще нет популярного лозунга "Хотим в Украину", но уже доминирует лозунг "Хотим, как было до войны!". Это, согласитесь, существенное изменение позиции. И так происходит повально.

Так что ничего Россия не хочет, ей не нужен этот разоренный, уничтоженный Донбасс, с неимоверным количеством социальных и экономических проблем, которые необходимо решать, иначе в будущем Донбасс превратится в мертвую депрессивную территорию, в которую необходимо будет вкладывать миллиарды и миллиарды долларов. Такая гиря на ногах России абсолютно не нужна.

polit_ua: Чи можна повертати нині окуповані частини Луганщини та Донеччини в тому самому статусі, в якому вони існували до війни? Який статус Донбасу буде прийнятним і безпечним для України та водночас влаштує Росію?

Георгий Тука: Росію влаштує тільки варіант, коли в Києві, на Банковій буде сидіти губернатор "Новоросії".

Ми не повинні шукати шляхи, які влаштують Росію. Ми мусимо шукати шляхи, які примусять Росію погодитися на потрібні нам варіанти. Звісна річ, це буде нелегко. У мене немає жодного оптимізму і сподівань, що це станеться негайно, швидко і скоро. Я – реаліст у таких речах. У нас попереду ще важкий і тривалий термін випробувань.

Який статус надати Донбасу? Виходячи з того, що вже четвертий рік в Україні проводиться політика децентралізації, то фактично переважна більшість тих "хотєлок", які були виписані в політичній частині Мінських домовленостей, реалізуються по всій території нашої держави.

Тому ніяких "особливостей" я не бачу. Більше того, я – противник того, щоб у Донбасу були якісь особливості або відмінності від решти територій.

Чому на цьому наполягає Кремль? Кремль фактично вже зараз готовий розпрощатися з Донбасом, але за умов, що ці територій матимуть статус автономії, а головне – що вони матимуть право вето на прийняття загальнодержавних зовнішньополітичних і зовнішньоекономічних рішень. Тобто Кремль бажає, щоб ці території мали юридичне право блокувати рух України в напрямку Європейського союзу і НАТО.

Чи може Україна на такі умови погодитися? Я не згоден. Не існує жодної сили, яка б змусила мене погодитися на такі умови.

Щодо ідеї Леоніда Кравчука про автономію ОРДЛО… Я дуже поважаю Леоніда Макаровича, у мене з ним хороші особисті стосунки, знаю, що і він до мене з повагою ставиться. Але я не дотримуюся такої точки зору.

Ніякої автономії ОРДЛО не може бути, виходячи з того, що по всій країні відбувається неминучий процес децентралізації, коли велику частину повноважень, які донедавна мала центральна влада, центральна влада вперше в історії нашої держави добровільно віддає об’єднаним територіальним громадам. І саме це – інструмент, з моєї точки зору. А не автономізація…

Коли у нас в повному обсязі запрацює процес децентралізації, коли об’єднані територіальні громади (з яких складаються регіони) зрозуміють і навчаться користуватися тими можливостями, які в них зараз є, тоді питання чи автономізації, чи федералізації буде зняте автоматично.

Olecia: Пане Георгію, маю до вас непросте питання. Деякі відомі і справді поважні люди, зокрема, Василь Шкляр не раз наголошував, що вважає так: "Донбас не вартий життів найкращих українців", Донбас є "українська гангрена"… А як вважаєте ви, чи повинна Україна боротися за Донбас і Крим? Як ставитеся до пропозицій "відпустити Донбас", "відрізати" і решті України жити своїм життям – мовляв, а далі Донбас сам попроситься назад? І друге. Якщо Донбас "відпускати" не можна, то як решті України з ним жити, коли ми аж такі різні? Чи непереборні відмінності – це міф?

Георгий Тука: Перша частина запитання – щодо "гангрени". Я вже неодноразово висловлював свою позицію щодо такого підходу.

В чому принципова різниця? Очільники цих псевдореспублік кажуть: "Ми – не Україна. Ми хочемо від’єднатися". І ми цілком обґрунтовано вважаємо їх сепаратистами. З іншого боку, люди з начебто проукраїнською позицією, які говорять: "ЛНР" і "ДНР" – це не Україна. Їх треба "відрізати". У мене запитання: в чому принципова різниця в цих двох підходах? Я не бачу різниці. З моєї точки зору, такий підхід – це також сепаратизм, дві сторони однієї монети – аверс і реверс. Що одні кажуть, що Україну треба розділити, що інші кажуть, що Україну треба розділити...

Читайте такжеКость Бондаренко: Якби війни не було, Порошенку б довелося її придуматиТому я виступаю категорично проти і перших, і других.

Друга частина – щодо певних відмінностей. Ви знаєте, я був такою самою жертвою штампів, які, на жаль, особливо в 2013-2014 роках культивувалися нашими медіа щодо мешканців Донбасу. Я ніколи цього не приховував: коли я прибув на Луганщину, в перші дні я не мав ані охорони, ані транспорту, ходив містом пішки і, чесно кажучи, почував себе дуже невпевнено, відчував величезний дискомфорт. Це все відбувалося рівно до тієї пори, доки я не почав спілкуватися з тамтешніми людьми.

На жаль, у нас величезна прірва – і це культивується протягом багатьох років – між тими людьми, які себе називають "політиками" або "владою", і звичайним населенням. Я, пересуваючись Луганщиною, побував у багатьох навіть районних центрах, де люди за 25 років ніколи не бачили живого голову області. Вимагати від таких людей, які знаходяться під інформаційним тиском і впливом Російської Федерації, якихось надто проукраїнських позицій, це, з моєї точки зору, просто несправедливо по відношенню до цих людей.

Один із прикладів, коли кажуть, що Донбас "не такий"… Коли терорист Дрьомов, який злетів у повітря, прибув зі своїми "козачками" в Сватове, йому назустріч вийшло не СБУ, не Збройні сили, а мер із місцевими мисливцями з карабінами і мисливськими рушницями в руках й сказали: "Пошел вон! Мы – Украина. А ты нам здесь на фиг не нужен". І він забрався звідти.

Два тижні тому до мене приїхала людина з Горлівки, у якої дочка вступила цього року до одного з київських університетів. У цієї людини на руках 81-річна мама, яка не здатна пересуватися, а батько вже, на жаль, пішов. Шахтар. Йому і його покійному батькові в 1992 році вручав партійний квиток "Народного руху України" особисто В’ячеслав Максимович Чорновіл. То візьміть і скажіть цій людини, що вона – "не така", що Донбас – це не Україна…

Донбас – це Україна! Але з Україною треба спілкуватися. Спокійно. Щоденно. Не треба красти, не треба обманювати. Чесність і порядність поважають усі люди – що на Львівщині, що на Луганщині. А корупціонерів, брехунів та відвертих маніпуляторів однаково зневажають – і на Рівненщині й Тернопільщині, і на Луганщині й Донеччині. То яка тут фундаментальна різниця?

Є одна відмінність – у підході до Росії. Над цим треба працювати. Ніколи не кажи "ніколи".

З першого дня незалежності ми мали три принципові регіони: Закарпаття, Крим і Донбас, які були повністю віддані на відкуп "місцевим елітам" в обмін на лояльність до центральної влади. І центральна влада фактично не втручалася в життєдіяльність цих трьох регіонів. І що ми маємо зараз? Крим ми втратили, на Донбасі війна, а Закарпаття зараз вже "підкипає". Це все – результат нашої (!) політики, а не результат якихось особливостей людей, які там мешкають.

Світлана М.В.: Кажуть, що мешканці Донбасу ментально відмінні від решти населення України, мовляв, на це свої історичні причини. Чи справді це так? Наскільки, по-вашому, ці відмінності суттєві і непереборні, та яким для вас є донбаський менталітет як явище?

Георгий Тука: Якщо взяти двох новонароджених з Тернопільщини та Єнакієвщини, то ці дві дитинки будуть абсолютно тотожні. Жодних генетичних відмінностей немає, їх не існує. Просто дитина починає рости і виховуватися в певному середовищі. Абсолютно зрозуміло, що середовище відмінне.

І те, що на території Донбасу справді є і завжди були певні, в першу чергу, соціальні небезпеки й загрози, це факт. Дивіться, рівень злочинності на Донбасі завжди був вищим, рівень наркоманії – вищим, рівень захворюваності на ВІЛ/СНІД – вищим. Разом із тим, ця територія становить собою величезну конгломерацію, коли населені пункти поєднані між собою. Мандрівник, подорожуючи автошляхами, якщо проґавить якийсь дорожній вказівник, навіть не зверне увагу, що він проїхав через один, два чи три населені пункти – настільки там вони зрослися між собою.

Окрім того, свого часу в Радянському Союзі існував культ шахтаря. Люди пишалися тим, що були шахтарями, існували навіть цілі династії шахтарів. Це призвело до соціальної деградації регіону.

Два тижні тому спілкувався з делегацією соціал-демократів Німеччини, була дуже цікава зустріч, і коли ми прощалися, вони подарували свої дослідження того, як Німеччина впроваджувала зміни в Рурському басейні. Я запам’ятав один епізод, який тепер буду завжди цитувати.

До моменту реформування на території Рурського басейну мешкало 500 тисяч шахтарів і не було жодного студента, бо не було навчальних закладів. На сьогоднішній день на території Рурського регіону не існує жодного шахтаря, але є 300 тисяч студентів. Таким шляхом кардинально змінилася ситуація в тому регіоні.

На жаль, ми такий шлях за 25 років так і не побажали пройти. Попри всі застереження і загрози, що експлуатація такого відсталого виробництва, яке ми маємо на сході, є просто експлуатацією людського ресурсу.

Врешті-решт, це призводить до руйнації як економіки й екології регіону, так і населення регіону. Зараз ми пожинаємо всі наслідки: і економіка зруйнована, і екологія зруйнована, і населення вражене дуже небезпечними ідеями. А найголовніше, що зараз там панує – це зневіра. А зневіра – це один із гріхів.

Reshka: Bы больше, чем люди, сидящие в Киеве, знаете, что происходит там, на Донбассе. По пути ли в будущем Донбассу и Украине, или это чашка, которую уже не склеишь? Как люди настроены по отношению к Украине, видят ли они себя в составе Украины?

Георгий Тука: Я уже отвечал на эти вопросы. Добавлю лишь одно: если мы хотим жить в едином государстве, мы обречены пройти эти болезненные процессы. Если бы в них не вмешивались политиканы, то процесс примирения и заживления ран проходил бы намного быстрее и менее безболезненно, без фантомных болей. Я – реалист, а потому понимаю, что на этой нашей общей украинской беде будут спекулировать политиканы еще многие и многие годы. Для них это такая благодатная почва, как и вопросы о языке, религии, депутатском иммунитете. На этих спекулятивных темах они танцуют 25 лет. Точно так же сейчас они под себя подгребут вопросы мира, взаимного прощения, преследования людей, которые совершали воинские преступления или преступления против человечности.

Читайте такжеЛеонід Кравчук: Путін "надувається" все більше, вождь з нього так і пре, тому Україна - це лише початокУвы, другого пути природа не придумала. Я уверен, что если бы не было вокруг этих процессов спекуляций, то все удалось бы намного быстрее и с намного меньшими болями.

К сожалению, я не оптимист в этом вопросе. Мы пройдем этот путь, но он будет очень долгим.

Михайленко Л.: У вас є свій власний рецепт, як саме українізувати Донбас або Крим? Бувають "безнадійні випадки", тобто такі, що не піддаються українізації? І що з такими робити, якщо вже вони живуть на території нашої країни? Бо у нас розмірковують, як реінтегрувати Донбас в Україну з політичної точки зору, але що робити з людьми – як реінтегрувати їхні уми, свідомість?

Георгий Тука: Це дуже складне питання. Те, що ми бачимо зараз – це наслідки відсутності державної політики по відношенню до цих регіонів протягом усієї історії незалежної України.

Давати якийсь рецепт, який би протягом двох-трьох років обіцяв змінити ментальність населення, це було б надто безвідповідально.

Але ніколи не кажи "ніколи". Ще донедавна кількість прихильників ідеї вступу України до НАТО у нас становила близько 10-15% населення, зараз – практично 50%. І це за умови, що в країні відсутня інформаційна політика щодо НАТО. Я про це неодноразово казав своїм колегам із Кабінету міністрів: це абсолютно неприпустима прогалина під час війни, під час всіх цих бід, що ми й досі не спромоглися запровадити інформаційний супровід наших прагнень. Переважна більшість людей навіть не знає, що в структурі НАТО військова компонента складає приблизно 17%, а 83-85% – це не військова компонента: вимоги до повсякденного устрою нашого з вами життя, до боротьбі з корупцією, до свободи слова і захисту прав людини. Ціла низка, величезний пласт стандартів! Але ми можемо вийти на вулицю і запитати у найосвіченіших киян: "Що таке НАТО?". У відповідь у більшості випадків ми почуємо, що це – зброя, зброя, зброя…

Тому я переконаний, що з мешканцями сходу України можна і потрібно спілкуватися. Діалог не просто можливий – він необхідний. Я переконаний, що він має тривати не рік, не два і не три… Може, ми побачимо якийсь результат років через десять наполегливої праці, яка не має бути поєднана з насиллям. Бо насилля у культурній площині лише породжує супротив і відторгнення. Тому насилля в цій царині я не сприймаю і вважаю, що воно буде тільки шкодити.

Не треба нікого "ламати через коліно". Якщо людина вважає, що її призначення це "русскій мір", і це вже доросла людина, ну, то хай їй грець, нехай вона залишить цей світ з таким своїм уподобанням. Давайте концентрувати свою увагу, прагнення, зусилля не на тих, кому зараз 50 років, а на тих, кому п’ять.

На жаль, це дуже чудово розуміють російські окупанти на окупованих частинах Луганської і Донецької областей. І коли я бачу ці бравурні звіти про різного роду "майовки", піонерські салюти, барабани тощо, які зараз проводяться на окупованих територіях, стає моторошно – як ці покидьки калічать душі наших українських дітей.

"Переселенцы с Донбасса действительно до сих пор сталкиваются с дискриминацией. Возразить тут нечего"

Ekskurs: Увидев сообщение о чате с вами, думал, спрашивать что-либо или нет. Вопросов много, но, подозреваю, на них вы или не ответите, или отделаетесь, извините, словоблудием. Решил попробовать. Википедия определяет, что переселенец – это человек, переселяющийся, переселившийся или переселенный на новое место. Вопрос – на каком основании переселенцами числятся сотни тысяч тех, которые не выехали с Донбасса и постоянно там проживают? Мало того, что они не являются фактическими переселенцами, но они еще и получают соц. выплаты на оплату жилья, которое они якобы арендуют на украинской территории, а это огромные суммы. И второй. "Липовые" переселенцы вывозят за год в ОРДЛО порядка 50-60 миллиардов гривен наличными, в виде разных выплат (пособия, регрессы, пенсии и т.д.). В условиях отсутствия торговли, поставок электричества и газа на эти территории возникает вопрос: куда деваются вывезенные в ОРДЛО деньги? Оплата воды не стоит десятков миллиардов гривен. Извините, но это выглядит как некое финансирование сепаратистов. Пожалуйста, развейте мои сомнения.

Георгий Тука: Начинаю "развеивать" и отвечаю на Ваш вопрос, а не стараюсь промолчать или сделать вид, что я не умею читать.

Я практически во всем с Вами согласен. Более того, все эти вопросы я поднимаю перед своими коллегами уже больше двух лет.

В чем основа этой проблемы? Когда в 2014 году мы стали свидетелями стремительно меняющейся ситуации, реагировать столь динамично было практически невозможно. Ведь к этим событиям не был готов никто, ни один человек – ни президент, ни дворник. Естественно, понадобилось какое-то время государственным механизмам, чтобы начать реагировать на эти вызовы. В тот момент не придумали никакого другого решения, кроме как обозначить, что получать социальные выплаты и пенсии могут исключительно вынужденные переселенцы.

С одной стороны, таким своим решением мы лишили возможности тех стариков, которые продолжают жить на оккупированных территориях, получать эти пенсии. Мы им оставили один-единственный шанс, каким образом они могут получить свою пенсию – зарегистрироваться как вынужденный переселенец. Подчеркиваю: не стать вынужденным переселенцем, а зарегистрироваться как переселенец. Что они и сделали.

И сейчас их в этом упрекать, с мой точки зрения, было бы по меньшей мере нечестно. Если мы как власть оставляем людям единственный шанс на получение пенсий, они этим шансом пользуются, и мы за это их начинаем упрекать – это просто нечестно по отношению к людям.

Что касается выплат, то абсолютно с Вами согласен. Когда я слышу, что у нас нет возможности обеспечить выплаты пенсий на неконтролируемой территории, то это, с моей точки зрения, определенная манипуляция со стороны моих коллег. Почему? Есть простой механизм. Почему не разрешить старикам, которые живут на оккупированной территории получать пенсии на территории, контролируемой центральным правительством? Проходя при этом персонифицированную верификацию в определенных банковских учреждениях, чтобы реально можно было бы убедиться, что Иван Иванович Иванов – это действительно Иван Иванович Иванов, а не его соседка, которая по липовой доверенности нотариуса приехала с сотней пенсионных карточек и пытается вывезти несколько миллионов гривен... Почему не разрешить этим людям приезжать на территорию, контролируемую украинским правительством, для получения пенсий без всяких ограничений при наличии справки о ВПЛ (внутренне перемещенное лицо, – Ред.).

Таким образом, прежде всего, мы снимем проблему, с которой постоянно сталкиваемся. Регулярно слышу от этих бедных стариков об этом. У людей, которые реально являются переселенцами, в виду определенных сложностей процедуры неудачной интерпретации работы некоторых программных продуктов (например, между Пенсионным фондом и Госпогранслужбой), случаются такие ситуации – им попросту приостанавливаются выплаты пенсий, или они полностью лишаются выплаты пенсий. Хотя они с 2014 года безвыездно находятся на территории, контролируемой правительством. И вдруг бац – "вам пенсии нет". Таких случаев немало.

Вместе с тем, существует критерий, который позволил бы сократить количество липовых переселенцев – прежде всего, нужно разорвать взаимосвязь "получение пенсии – регистрация ВПЛ". Ведь что получается… Сейчас в Луганске, Донецке, Енакиево, Антраците, да где угодно, деревья, столбы и остановки заклеены объявлениями: "Поможем получить статус ВПЛ без выезда на территорию Украину", "Поможем пройти верификацию без пересечения линии разграничения", "За разумные комиссионные получим все ваши социальные выплаты на территории Украины". Мы такими своими решениями породили колоссальный пласт низовой коррупции. У меня нет оснований утверждать, что эта коррупция доходит до самого верха. Но то, что это происходит на низовом уровне, у меня не остается ни грамма сомнения, когда просто за деньги все это продается.

Один из показательных примеров – Станица Луганская, где зарегистрировано 13,5 тысяч переселенцев, а реально проживают 1250 человек.

Читайте такжеСергей Фурса: Крах России миру не нужен — никому не хочется видеть 20 халифатов с ядерной бомбойПо идее, социальные службы должны всех с периодичностью проверять по месту регистрации – там ли сидит переселенец. Я считал, даже с водителями количество работников соцслужбы района – 43 человека. Даже при наличии ресурсов они физически не в состоянии повидаться с каждым из переселенцев, который значится в их районе. Зачем тогда порождать этот абсурд и эту нелепость?

Я устал бороться со своими коллегами, но продолжаю это делать для того, чтобы продемонстрировать, что существуют цивилизованные современные способы. Меня убеждали, что совместить систему Госпогранслужбы "Аркан" с базой данных Пенсионного фонда – невозможно. Мои друзья из "Миротворца" интегрировали обе эти базы в неофициальном режиме и показали результаты работы через месяц. Все работает, все легко интегрируется. А мы убираем частично низовую коррупцию. Частично мы убираем унижения во время пересечения линии КПВВ гражданским населением. Мы решаем множество проблем.

Но такое впечатление, что кому-то очень не хочется, чтобы они решались…

sukhenko v.d.: За вашими спостереженнями, чи й досі переселенці з Донбасу стикаються з дискримінацією? У питаннях пенсій, права голосувати тощо...

Георгий Тука: Так, без жодних заперечень. Про пенсії я вже говорив – як необґрунтовано обмежуються права людини.

А що стосується права голосу і участі у місцевих виборах, то наше міністерство за підтримки Європейського союзу, за участю цілої низки громадських організації і членів Центральної виборчої комісії розробило зміни до існуючого законодавства, мета яких – повернути право участі у місцевих виборах і виборах депутатів-мажоритарників переселенцям.

На жаль, ці законопроекти вже довгий час лежать у профільному комітеті Верховної Ради і не пройшли ще навіть першого розгляду. Хоча я неодноразово чув запевнення і від керівників Верховної Ради, і від керівників фракцій коаліції у тому, що вони готові й треба зачекати. Але жодних зрушень так і немає. Вважаю це абсолютно ганебним і неприпустимим.

До речі, позбавлення людей можливості впливати на місцеву владу шляхом участі у виборчому процесі – це дуже суттєвий дискримінаційний механізм, який стосується повсякденного життя цих людей.

Давайте не будемо жити в "рожевих окулярах": якщо я – мер, якого обирає місцеве населення, громада, перед яким стоїть низка викликів на місцевому рівні: вирішення питань щодо забезпечення житлом переселенців, забезпечення їх роботою, надання якоїсь там соціальної підтримки. Якщо ця категорія людей (переселенці) не здатні впливати на моє майбутнє під час наступних виборів, абсолютно зрозуміло, вирішення їхніх проблем для мене вже стоятиме на другому чи п’ятому місці. Це абсолютно логічно.

Саме тому ми і намагалися відкоригувати цей прикрий випадок у нашому суспільстві. Але, на жаль, поки що наші намагання залишаються в теоретичній площині.

Сергей: Как жителям Крыма сохранить гражданство Украины? На работу с украинским паспортом не берут, машину на учет не поставишь и т.д.

Георгий Тука: Я понимаю суть вопроса. В отличие от оккупированного Донбасса, ситуация в Крыму принципиально другая. Ведь после аннексии Россия быстренько приняла закон и на официальном уровне признала Крым своей территорией.

Мы чудесно отдаем себе отчет в том, что даже у тех украинцев, которые сейчас живут на территории оккупированного Крыма и не желают становиться гражданами России, выбор небольшой: либо бросать все и перебираться на территорию, контролируемую центральным правительством Украины (где, надо сказать честно, их никто не ждет), либо принимать принудительное гражданство России, чтобы решать свои ежедневные проблемы и вопросы.

Честно говоря, я не думаю, что в Украине найдется хоть один человек, у которого бы повернулся язык осудить людей, которые, оказавшись в таких обстоятельствах, вынуждены принимать российское гражданство.

Хотя, с другой стороны, я знаю и тех жителей Крыма, которые продолжают жить на оккупированном полуострове и до сих пор всеми возможными способами стараются избежать необходимости получения российского гражданства, продолжая сохранять украинское гражданство. Но это крайне сложно.

Я, в любом случае, никогда в жизни не позволю себе осуждать такого человека.

"Пока что весь процесс, связанный с введением миротворческой миссии на Донбасс, исключительно теоретический…"

Дмитрий Кот: Волкер уже называл перечень стран, которые готовы предоставить своих военнослужащих для миротворческой миссии на Донбассе. Интересно было бы услышать ваше мнение: представители каких стран в этой миссии для нас были бы желательны, а какие, наоборот, неприемлемы, помимо Беларуси? Чем чревато для Украины, если миссию укомплектуют военными из "нежелательных стран"?

Георгий Тука: Список "нежелательных стран" зачастую гораздо шире, чем у нас озвучивают те люди, которые себя именуют "политиками". Как правило, они называют Беларусь и Казахстан. На самом деле, список таких стран намного шире, потому что российских сателлитов достаточно много, в том числе и в Европе.

Чем это чревато? Контингенты миротворческих сил состоят и будут состоять из трех составляющих: первая – "голубые каски", это вооруженное формирование ООН, вторая – полицейские силы, которые занимаются исключительно наведением гражданского порядка на подконтрольных ООН территориях, третья – гуманитарная составляющая. Если взять военную компоненту, то, учитывая, что эти достаточно разношерстные силы находятся под единым командованием и состоят из военнослужащих, которые привыкли выполнять приказы, каких-то особых угроз я не вижу. Может быть, они будут, но они будут носить локальный характер.

А вот что касается полицейской и гуманитарной компонент миссии, то здесь есть вероятные негативные сценарии, когда, условно говоря, союзники России под видом миротворческих миссий будут фактически способствовать реализации той гуманитарной политики, которую хочет насадить Россия на временно оккупированных территориях, при вхождении их назад в состав Украины.

А количество стран, выразивших готовность, участвовать в такой миротворческой миссии в Украине, будет только увеличиваться по мере приближения реализации этого проекта миротворческих сил. Потому этот перечень стран можно будет еще продолжать и продолжать.

Читайте такжеГригол Катамадзе: Путин не хочет возрождать Советский Союз — он хочет заново отстроить Российскую империюДавайте посмотрим, как некоторые европейские страны осуществляют, например, санкционную политику против страны-агрессора. Если взять Венгрию, Италию, Португалию и Грецию, то у меня не повернется язык утверждать, что эти государства занимают проукраинскую позицию, и не могу сказать, что они занимают нейтральную позицию. Они проводят явно выраженную пророссийскую политику.

Это лишь примеры таких "нежелательных стран", а в целом их перечень намного больше.

ВитаВет: Насколько сейчас реалистичной выглядит перспектива введения "голубых касок" на восток страны? И позволит ли это приблизить момент, когда конфликт будет исчерпан? И еще один важный момент – какие отрицательные и не очень желательные последствия имеет сценарий с введением миротворцев?

Георгий Тука: Пока что весь этот процесс исключительно теоретический. До практической реализации он еще не дошел. Для того чтобы начать практическую реализацию, необходимо изменить позицию Российской Федерации. Каким образом? Только увеличением давления – дипломатического, экономического, финансового, информационного.

С моей точки зрения, чем быстрее будет введена миротворческая миссия на оккупированные территории, тем быстрее вернется мир, тем быстрее начнется процесс восстановления и реинтеграции этих территорий. Как гражданин Украины, я бы хотел, чтобы это было уже завтра. Но как реалист, я понимаю, что самый оптимистичный прогноз – это год.

Какие угрозы? К сожалению, такие угрозы существуют. Мы очень тщательно и детально изучили опыт балканских стран. У нас советником министра выступает бывший посол Украины в Хорватии Александр Левченко, который досконально знает все "плюсы" и "минусы" миротворческих сил на территории Балкан. Когда мы прописываем возможные сценарии, мы всегда используем удачный опыт. А удачный опыт – это опыт Славонии, где фактически без единого выстрела зашли миротворческие силы, потом провели процесс демилитаризации, после чего под их контролем были проведены местные выборы. Примерно такой сценарий мы, как министерство, отстаиваем в диалоге с нашими европейскими и американскими партнерами.

Угрозы есть всегда. Потому что даже если территория находится под контролем Организации объединенных наций, она не находится под контролем государства Украина до определенного момента. Потому угроза будет сохраняться.

Кроме того, в математике есть понятия "необходимого условия" и "достаточного условия". Так вот введение миротворческой миссии – это необходимое условие для урегулирования ситуации, но достаточное ли оно…? С моей точки зрения – нет. Потому что Россия все равно будет иметь колоссальную агентурную сеть на ныне оккупированной территории и колоссальное количество агентов влияния. И в любой момент Россия будет способна дестабилизировать ситуацию на этих территориях. Поэтому ее нужно заставлять, чтобы она отказалась от таких своих идей.

"Хочу, чтобы Россия прекратила существовать в качестве государства и разбилась на несколько составляющих. Когда начнется этот процесс, тогда сможем говорить о компенсации ущерба Украине…"

Sonita: На сколько еще лет может остаться проблема Донбасса? При каких условиях, как вам кажется, Украина сможет вернуть себе свои территории?

Георгий Тука: Я не возьму на себя ответственности говорить о каких-то конкретных сроках: месяц или 50 лет.

Существует очень много факторов, на которые мы как государство повлиять не в состоянии. Вместе с тем, есть немало факторов, на которые мы влиять в состоянии, но либо делаем это неэффективно, либо порой предпринимаем шаги, которые нам откровенно вредят.

Например, я никогда я не скрывал своей позиции в отношении трио "Самопомочі": Семенченко, Соболева и Пастуха. Они нанесли колоссальный вред Украине как стране и государству. К моему глубочайшему сожалению, государственная машина продемонстрировала свою абсолютную неспособность противостоять небольшой кучке людей, которые, прикрываясь популистическими лозунгами о "торговле на крови", причинили стране многомиллиардные убытки, в то же время предоставив многомиллиардные финансовые потоки в руки представителей ОРДЛО, а точнее опосредованно через господина Курченко эти финансовые потоки контролируются агрессором.

Ответ на вопрос "кому это было выгодно?" для меня лежит на поверхности.

Сейчас мы фиксируем все те негативные изменения, которые произошли после "блокады", о которых я начал говорить еще в первый день акции Семенченко и компании.

Kreont: Скажіть, чи є об’єктивні і вагомі причини неповороткості влади в реагуванні на загрози: спочатку щодо Криму, потім щодо певних операцій на Донбасі, щодо визнання Росії агресором через кілька років після початку війни, щодо дій Росії в Азовському морі... Чому влада ніби трохи "гальмує", вибачте на слові?

Георгий Тука: Абсолютно погоджуюся з такою оцінкою діяльності влади. Сам про це неодноразово казав. Мене це теж обурює.

Чому так відбувається? З одного боку, до цього призводить певна нерішучість тих людей, які називають себе "політичною елітою", та патологічний страх брати на себе персональну відповідальність. Якщо говорити про урядові рішення, то причиною є неймовірна забюрократизованість прийняття рішень. Неймовірна!

Якщо я зараз заведу мову про те, як я цей механізм ненавиджу, то говоритиму до ранку. Але – маємо те, що маємо, як говорив пан Кравчук. Доводиться працювати в таких умовах.

Чи необхідно змінювати алгоритм дій влади? Жодних сумнівів у цьому немає. Необхідно. Чи є бажання? Не бачу такого бажання. У мене таке враження, що людей, які перебувають при владі, влаштовує така аморфність, тому що вона дозволяє уникати персональної відповідальності (чого вони панічно бояться).

Михайленко Л.: Як би ви оцінили шанси України на отримання відшкодування від Росії завданих збитків в результаті подій у Криму та на Донбасі? Чи може на Росію бути покладена стовідсоткова відповідальність за зруйновану інфраструктуру, підприємства на українських територіях, якщо і досі офіційно не визнано, що це війна Росії проти України?

Георгий Тука: Щодо офіційного визнання війни. Дуже часто лунають ці маніпулятивні тези: "Назвіть війну війною!". Хочу одразу зазначити, що в міжнародній практиці термін "війна" не використовується приблизно з середини 50-х років. Загальноприйнята практика – використовувати термін "конфлікт". Існують різні форми конфлікту: військовий, збройний, локальний і таке інше.

Тому, коли вам кажуть, що треба назвати війну війною, це – відверта маніпуляція, не більше того. З юридичної точки зору, це не має ніякого підґрунтя.

Читайте такжеДмитрий Гордон: Украиной по-прежнему правит РоссияПитання про відшкодування – дуже непросте. Вірю, що ми (коли я кажу "ми", маю на увазі Україну і наших союзників, бо самотужки ми з цим не впораємося – не треба обманювати ні себе, ні наших громадян) врешті-решт доб’ємося цього відшкодування. Розумію, що зараз частина читачів звинуватить мене у захмарних мріях. Але я чудово пам’ятаю 90-і роки, коли Росія тріщала по швах, і тоді виключно за допомогою Сполучених Штатів, які наводнювали Росію готівковим доларом і "окорочками Буша", Єльцину вдалося втримати загрозу ядерної і хімічної зброї, загрозу, яка тоді розповзалася. Цього і боялися в першу чергу США. Росію вдалося тоді втримати у вигляді єдиної держави.

Останнім часом, коли спілкуюся з нашими союзниками, намагаюся донести до них думку, що треба змінювати дискурс "як зберегти за центральною владою в Росії контроль над розповсюдженням ядерної і хімічної зброї" на інший дискурс – "як зберегти контроль над ядерною і хімічною зброєю після розпаду Росії".

Я дуже хотів би, щоб ця імперія припинила своє існування. Це зовсім не означає, що я прагну атомної війни чи знищення всіх росіян бактеріологічною зброєю – абсолютно ні. Я лише хочу, щоб це утворення припинило існувати в якості держави і розбилося на кілька складових. І коли цей процес почне відбуватися (а я в це вірю), тоді і можна буде вести мови про відшкодування збитків, завданих Україні. До того моменту, я боюся, проросійське лобі в Європі буде чинити істеричний супротив притягненню Росії до відповідальності.

Чи не повторяться у США знову страхи 90-х років, і чи не намагатимуться вони знову втримати Росію в її нинішньому вигляді? Я цілком припускаю, що це можливо. Тому треба вже зараз починати працювати в тому числі з представниками Сполучених Штатів.

До речі, в цьому напрямку мені подобаються ініціативи Литви і Естонії, взагалі, той діалог, який нарешті розпочато щодо ефективності роботи і доцільності існування Організації об’єднаних націй, зокрема, такої інституції як Радбез ООН. Фактично ми на власній шкірі зараз відчуваємо абсолютну безпорадність і недосконалість механізму, який був запроваджений після завершення Другої світової війни.

Коли такі події в Радбезі ООН розгорталися довкола Єгипту, Ізраїлю чи інших країн, нас це особливо не цікавило і не турбувало. Адже одноосібним правом вето користувався то Радянський Союз, то Сполучені Штати. Але це не торкалося безпосередньо нас, тому нас це не цікавило. А зараз це торкнулося безпосередньо нас. І, на жаль, ми мусимо констатувати, що ми приєдналися до клубу тих країн, які на власній шкірі відчули недієздатність і неефективність такого механізму.

"Честно говоря, не вижу для Украины в обозримом будущем решения военной проблемы в акватории Черного и Азовского морей…"

gf_43: Які наслідки матиме розрив Договору про дружбу з Росією? Яким чином Росія зможе використати цей факт на свою користь? Чи не розв’яже їй це руки повністю, зокрема, в Азовському морі?

Георгий Тука: Щоб давати такий аналіз, треба бути фаховим дипломатом. Договір про дружбу – це як стовбур ялинки, на якому тримається величезна кількість інших міждержавних угод, в яких згадується, що ці угоди підписані на засадах існування такого і такого договору.

Тому заклики про негайне розірвання Договору про дружбу на емоційному рівні я абсолютно підтримую – я ніколи не приховував свого ставлення до Росії. Вона для мене – це ворог і агресор, який має бути знищений.

Чи варто це робити саме в такий спосіб – миттєвим розірванням? Тут слід вмикати не емоції, а чистий прагматичний розрахунок. Якщо це не шкодить нашим державним інтересам, то, звісно, це слід негайно робити. Якщо в майбутньому через цей крок можуть виникнути якісь загрози, то треба все добре зважити. Колеги з МЗС певний час вичікували, бо, я так розумію, експерти цього міністерства робили певні розрахунки: які будуть наслідки – і позитивні, і негативні. Якщо зараз підтримана позиція, яка передбачає припинення дії цієї угоди, то я сподіваюся, що це було виважене рішення, а ми післязавтра не почнемо кусати собі лікті, бідкаючись: "Що ж ми наробили!".

Що стосується Азовського моря. Так само лунають популістичні заклики про необхідність миттєвого розірвання угод між Україною і Росією про користування Азовським морем. Я жодного разу не чув фахових коментарів від спеціалістів з міжнародного морського права. Жодного! Лізуть коментувати це питання всі: то представник президента в Криму щось ляпає, то якийсь депутат щось розповідає, то якийсь експерт, який рік тому закінчив школу, але вже намагається вчити нас жити…

За нинішніх складних умов займатися популізмом щодо надважливих і небезпечних питань неприпустимо. І сам цього не роблю, і іншим би не радив.

Dafna: Как бы вы сейчас оценили ситуацию в Азовском море? Какова вероятность, что Украина потеряет контроль над Азовским морем, как уже потеряла над частью своих территорий?

Георгий Тука: Ситуация в Азовском море очень напряженная. Мы стали свидетелями того, как умело Россия, не переходя формально черту соблюдения договорных обязательств, блокирует ведение хозяйственной деятельности украинскими, да и не только украинскими, субъектами в акватории Азовского моря.

Знаю, что соответствующие государственные институции готовят подачу исков против Российской Федерации по этому поводу. Юристы хорошо знают, что есть такой термин как "злоупотребление правом": ты можешь формально и не нарушать законы, но злоупотреблять своими правами.

Один из примеров, который хорошо может продемонстрировать, что такое злоупотребление правом: "евробляхи" перекрывают движение в центре Киева. Да, согласно Конституции, граждане имеют право на протест, но, согласно ряду законов, блокирование и перекрытие транспортного сообщения – это уголовное преступление. Это пример злоупотребления правом, на который власть, к сожалению, практически не реагирует, демонстрируя собственную импотенцию.

Россия, формально не нарушая межгосударственного соглашения, злоупотребляет возможностью осуществлять досмотровые мероприятия судов. Если бы это касалось только рыболовных или транспортных суден, то это было бы одно дело. Но ведь появляется еще две угрозы.

Читайте такжеТарас Загородний: Война истощает Украину быстрее, чем Россию, мы так долго не выдержимНе знаю, в курсе ли наши читатели, но Азовское море – очень мелководное. И для того, чтобы в порты Мариуполя и Бердянска имели возможность заходить более-менее достойные плавательные средства, по дну Азовского моря прокопан канал. Этот канал нуждается в постоянной очистке, чтобы не происходил процесс заиливания. Потому есть драги, которые занимаются чисткой этого канала.

Первая угроза: российская сторона может в рамках межгосударственного договора осуществлять досмотровые работы на этих драгах, таким образом, фактически парализуя их работу. В конце концов, это приведет к естественному заиливанию канала.

Вторая угроза: в связи с тем, что россияне построили Крымский мост, существенно изменился процесс ледохода в Керченском проливе. В прошлом году мы уже столкнулись с критической ситуацией, когда из-за того, что изменилось течение в Керченском проливе, этот пролив был забит льдами, а судна, которые стояли в Азовском море оказались заблокированными в акватории этого моря. В Азовском море существует только один ледокол (украинский), который в состоянии пробивать корку. Тут уже будет интересная игра, потому что ледокол относится к категории специального флота, и нормы о трехдневных задержках, по идее, не сработают. Но так как наши соседи научились брутально плевать на любые нормы, в том числе и международного права, то они могут себе позволить заблокировать кораблик на пару дней, а потом сказать: "Ой!". Но от этого "ой" уже никому легче не будет. И вся навигация окажется под угрозой срыва.

Что может сделать Украина? С моей точки зрения, абсолютный бред, когда те же самые "ура-патриоты" начинают верещать о необходимости "дать агрессору по зубам". Чем давать? Буксиром? Он сейчас прошел Керченский пролив и базируется в Мариуполе… Или теми невероятными "супер-кораблями", которые господин Бабин предлагал по железной дороге срочно перебросить из Одессы в Мариуполь? Прежде чем ляпать языком, нужно думать о последствиях.

У нас нет военно-морского флота. Реально у нас его никогда и не было. У Украины все 25 лет отсутствовала доктрина военно-морского флота. Рвать на себе вышиванки с воплями: "Злочинна влада нічого не робить протягом чотирьох років! Де наші авіаносці? Де наші атомоходи?" – извините, это верх примитивизма и идиотизма.

Ради интереса я посмотрел, как обходятся с военно-морским флотом Соединенные Штаты… На построение современного эсминца мало того, что идут сумасшедшие деньги, так при всей потенциальной экономической мощи этого государства запуск новой серии занимает восемь-десять лет. Что тогда говорить о нас?

Честно говоря, я не вижу для Украины в обозримом будущем решения военной проблемы в акватории Черного и Азовского морей. К сожалению, нам нечего в военном плане противопоставить военно-морскому флоту России. Нужно быть честными и признавать такие вещи, не дуря голову ни себе, ни нашим гражданам.

Кроме того, если какому-то идиоту стукнет в голову начать военные действия еще и в акватории Азовского моря, то последствия могут быть самыми негативными на сухопутной границе. Кто даст гарантию, что в ответ на какой-то выстрел по российскому приграничному катеру на Азове Россия на следующий день не начнет атаку на славный город Чернигов. Об этом тоже нужно думать.

Так что – да, они могут на не нравиться, они могут быть не очень эффективными, но потихоньку они срабатывают. Я говорю о дипломатических, экономических и финансовых механизмах давления на Россию. Я в них верю.

Taller: Почему Киев так долго молчал, прежде чем стал обращать внимание на международной арене на действия России в Азовском регионе, почему так долго решались на симметричные действия – перекрыть часть моря для учений, почему только сейчас заговорили о военной базе? Почему у нас так медленно действуют?!

Георгий Тука: Дело даже не в том, что у нас "поздно заговорили". Пусть бы вообще молчали себе, лишь бы адекватно и быстро реагировали. Главная проблема ведь не в том, что у нас "поздно говорят", а в том, что поздно реагируют на подавляющее большинство вызовов.

Как я уже говорил выше, я согласен с тем, что это колоссальная проблема для нашей страны. Но, вместе с тем, не нужно впадать в популизм – нужно реально оценивать свои силы, возможности, вызовы, угрозы и честно говорить себе и нашим гражданам, что на сегодняшний день создание адекватного военно-морского флота Украине не под силу. У нас нет ни лага по времени, ни финансовых возможностей. Да, мы предпринимаем какие-то усилия, и это правильно. Да, они достаточно скромны, потому что у нас скромные возможности. Увы, это факт. Я – категорический противник того, чтобы искали сейчас какие-то краткосрочные решения в военной плоскости.

У нас была практически уничтоженная армия. В 2014 году я видел своими глазами, как выдвигалась на восток 51-я бригада: ребята-волонтеры восстановили, купили и собрали 693 аккумулятора для военной техники. Я своими глазами видел военную технику, которая за 25 лет ни разу, ни дня не выходила из ангаров. Я видел подполковника Вооруженных сил Украины, который, стоя на КПП, просил привезти ему штаны.

Все это я видел своими глазами. У нас не было армии.

И все-таки постепенно, невероятными усилиями и ресурсами, с помощью наших партнеров нашу армию. Говорить о том, что она уже восстановлена, было бы, мягко говоря, преувеличением. Проблем еще очень много. Но, тем не менее, ряд проблем уже решен. И мы уже не такие "мальчики для битья", как нас воспринимали в самом начале.

MistF: Прокомментируйте, пожалуйста, действия России в Азовском море. Какие цели она преследует? И насколько адекватно, по-вашему, Украина реагирует на ее действия в акватории Азова?

Георгий Тука: Россия преследует одну цель.

Ведь вспомните, с чего все началось в Азовском море? С того, что Украина, исполняя решение СНБО, задержала рыболовецкое судно из Керчи. С этого и началось все противостояние в Азовском море.

Чего добивается своими действиями Россия? Она демонстрацией своей мощи хочет "заморозить" экономическую деятельность Мариупольского и Бердянского портов, таким образом принудив Украину отказаться от санкций в отношении России, которые были введены в действие решением СНБО. Вот чего она добивается.

Не сомневаюсь, что у России не выйдет достичь своей цели.

Да, наверное, нам придется заплатить определенную цену, снизив жизнедеятельность двух этих портов. Скорее всего, те промышленные предприятия, которые осуществляют товарооборот через Мариупольский и Бердянский порты, скорее всего, будут вынуждены искать другие логистические маршруты. В результате, конечно же, пострадают портовые хозяйства и люди, которые работают в портах. Это все так.

Но нужно быть честными и говорить людям правду: их страдания не "благодаря действиям киевской хунты", а благодаря действиям страны-агрессора – России.

MistF: Возможна ли война на Черном и Азовском морях, учитывая активность, которая разворачивается там? Как Россия отреагирует на создание Украиной военно-морской базы на Азовском море?

Георгий Тука: Думаю, в краткосрочной перспективе Россия никак не отреагирует, потому что в такой перспективе создание Украиной собственной военно-морской базы носит скорее политический характер, нежели военный.

Что касается акватории Черного моря, то тут, к сожалению, нам противопоставить России практически нечего. Российское присутствие в Черном море несопоставимо с нашим. Нам понадобятся долгие годы и невероятные усилия (экономические и финансовые) для того, чтобы создать боеспособный флот в Черноморском бассейне.

Поэтому я не ожидаю никаких военных действий в акватории Черного моря в виду полной доминанты Черноморского флота Российской Федерации. Мы – не самоубийцы: вывести несколько своих кораблей, чтобы их в течение часа-двух просто уничтожили.

"В Крыму идет массовое заселение членов семей российских военнослужащих. А изменение этнического состава населения на оккупированных территориях – одно из преступлений против человечности…"

serzh543: Як ви оцінюєте ефективність такого заходу як "водна блокада" Криму? Наскільки це серйозний удар по підприємствах окупанта, кримській економіці, населенню, окупаційній влади? На які кроки може піти Кремль, аби змусити Україну поновити постачання води до Криму? За яких умов Україна могла б на це пристати?

Георгий Тука: Давайте одразу розставимо певні акценти, тому що окупант звертає увагу на діаметрально протилежні речі.

Водних ресурсів Кримського півострова з головою вистачає для забезпечення населення питною водою. Коли Україна обмежила водопостачання на окуповану територію Криму, вона обмежила водопостачання для промислових підприємств, які опинилися в руках окупанта і які добровільно перереєструвалися та інтегрувалися в російську економіку. Фактично своєю діяльністю вони фінансують країну-агресора.

Читайте такжеВалентин Бадрак: У Путина все готово к войне, но на этот раз фронтом станет другая территорияТому механізм, що був застосований Україною, я вважаю ефективним і болісним. На жаль, болісним не тільки для кремлівської чи сімферопольської верхівки, але і для самих кримчан.

Наприклад, є супутникові знімки, і ми їх викладали у себе на сайті, які свідчать про те, що на північній частині Кримського півострова вже пішов процес відродження пустелі, якою цей регіон і був до моменту приєднання до України. Це наочно показано на цих знімках. Останні були зроблені навесні, коли з’являються весняні пагони, що мають яскраво-салатовий колір. На супутникових знімках чітко видно ділянки, де є цей салатовий колір, а де – піщаний. Ці знімки дозволяють простежити динаміку процесу, вони робилися протягом кількох років.

А те, що через припинення водопостачання свою діяльність припиняє низка підприємств, які розташовані на території Криму, нас абсолютно не турбує і не бентежить.

Тому на сьогоднішній день і не бачу жодних обставин, які б були прийнятними для України для того, щоб вона погодилася відновити водопостачання в окупований Крим.

Є одна-єдина вимога – звільніть нашу територію та йдіть геть. Тоді наступного ж дня Кримський канал знову запрацює.

Крымчанин: Как бы вы сейчас оценили степень милитаризации Крыма? Не двинет ли оттуда Путин на Украину, чтобы, например, обеспечить доступ к пресной воде?

Георгий Тука: Уровень милитаризации Крымского полуострова повышается с каждым днем. Недавно в Крым были переведены очередные комплексы С-400 "Триумф" с радиусом поражения цели до 450 км и на высоте до 60 км. Хотя подавляющее большинство воздушных суден летает на высоте 10-12 тысяч метров… По радиусу покрытия закрывается почти вся акватория Черного моря, вся акватория Азовского моря и приличная часть юго-восточной Украины.

Поэтому у нас есть основания говорить о том, что милитаризация Крыма продолжается. Существуют конкретные доказательства этого.

Кроме того, есть еще одна составляющая процесс милитаризации. Все дело в том, откуда в Крыму набралось такое количество любителей "русского мира"? Дело в том, что практически всю историю Советского Союза Крым занимал определенное место в жизнедеятельности военно-морского флота. Служить на Черноморском флоте всегда считалось крайне непрестижно, потому что Черное море, с точки зрения морских доктрин, это – лужа. Какого-либо стратегического значения оно не имеет, потому что доминанта осуществляется или военно-воздушными силами, или ракетными войсками.

Но так как в советские времена каждый офицер по демобилизации получал бесплатное жилье, то, естественно, считалось очень престижным выйти на пенсию в Севастополе и получить жилье в Крыму. Очень многие военные моряки старались дослуживать свои последние два, три, пять лет именно в Севастополе. После этого, выходя на пенсию, они получали в Крыму жилье. Естественно, туда перебирались их семьи, дети детей… Оттуда и пошло такое массовое заселение Крыма отставниками и военными пенсионерами.

То же самое происходит и сейчас. Если на протяжении последних 25 лет этот процесс более-менее сдерживался Украиной, то сейчас у России руки развязаны и идет массовое заселение членов семей военнослужащих. Это, кстати, считается одним из преступлений против человечности – изменение этнического состава населения на оккупированных территориях. Это Россия сейчас активно и делает.

Крымчанин: Может ли Крым в итоге уйти к Турции, а не вернуться в состав Украины?

Георгий Тука: Теоретически можно рассматривать какие угодно сценарии. Крым может уйти и к Египту, и к Канаде… Но все это исключительно теоретически.

Я не думаю, что такой сценарий возможен по одной весомой причине. Турция – это страна-член НАТО. И я не могу понять, каким образом могут найтись какие-то механизмы, которые бы спровоцировали Турцию на аннексию этой территории. Территория Крыма по всем международным стандартам, в том числе и Турции, признана территорией Украины. Никто никаких международных заявлений делал и шагов не предпринимал. Я с трудом могу себе представить, какова будет реакция наших союзников, если вдруг Турция заявит о каких-то своих фантазиях и претензиях на Крым.

klimenko d.v.: Яка зараз ситуація з отруєннями водою у Макіївці? Чи існує подібна небезпека для жителів інших міст та селищ на окупованій території або прифронтовій?

Георгий Тука: На сьогоднішній день я можу тільки оприлюднити ті факти, які у мене є.

Факт перший – для проведення знезараження питної води використовується хлор. На територію окупованого Донбасу хлор постачається Російською Федерацією. В необхідній кількості вода Донбасу мала отримувати чотири цистерни хлору, але отримала дві.

Читайте такжеПолковник запаса Олег Жданов: Путин для Европы не опасен, пока есть "мальчик для битья" — УкраинаФакт другий – місцеві мешканці масово скаржаться на те, що змінився колір води, а також з’явилися якісь непритаманні запахи, яких не було до того. Разом із тим, дійсно існують технології, коли для знезараження води використовується не лише тільки хлор, але й марганець і бром. Але в мене немає підтвердження, що на Донбасі були використані якісь інші хімічні речовини для очищення води, окрім хлору.

Крім того, людям, які були госпіталізовані, лікарі ставлять діагноз – харчове отруєння. Тому факт отруєння питною водою окупаційною владою не підтверджується.

Робиться це навмисно чи випадково – не знаю. Доступу у нас до тих територій немає, отримати якісь об’єктивні дані можливості у нас теж немає. Саме тому я вважаю доцільним відправити туди міжнародну спостережну місію з експертного середовища з питань водозабезпечення для того, щоб міжнародні фахівці мали можливість взяти аналізи і надати після вивчення відповідні висновки, щоб у подальшому можна було убезпечити цивільне населення від таких вкрай негативних наслідків.

Тому казати на сьогоднішній день, що ми знаємо причину, було б перебільшенням. Насправді причина нам сьогодні ще не відома.

"Главная задача Москвы в контексте выборов в Украине – провести пророссийских кандидатов на пост президента и в Верховную Раду…"

Edmon: Срок полномочий нынешней Верховной Рады подходит к концу. Как вы считаете, смогли ли оправдать своей деятельностью свое пребывание в парламенте этого созыва волонтеры, комбаты, военные, добровольцы, которые туда попали? Или результатом этой идеи оказался "пшик"?

Георгий Тука: Питання дещо складніше. Кажу відверто: я вважаю, що ми живемо в умовах псевдодемократії, бо демократія за класичним визначенням є владою народу, яку народ реалізує шляхом виборчого процесу. Але – народ у нас масово продається, політики його масово скуповують, сам процес підрахунку голосів наскрізь корумпований. І тому в підсумку у Верховній Раді здебільшого задають тон і темп ті люди, які знаходяться за лаштунками і мають величезні статки.

Тому я не можу назвати роботу нашої Верховної Ради демократичною в класичному розумінні цього слова. З моєї точки зору, це – псведодемократія.

Тому і говорити про людей, які потрапили до ВР у складі різних політичних сил або у числі мажоритарників, які воювали і захищали нас з вами, чи виправдали вони довіру, складно. Я чудово розумію, і переважна більшість парламентарів це теж розуміє, що поодинокі позиції тих чи інших депутатів абсолютно не впливають на діяльність цього органу в цілому. Ти можеш мати свою особисту позицію з будь-якого питання, але не здатен жодним чином впливати на фінальний результат.

Як і у більше 90% наших громадян, у мене є величезне розчарування роботою Верховної Ради нинішнього скликання, але мене не тільки бентежить недієздатність, неспроможність працювати і корумпованість цієї Верховної Ради (зрештою, за рівнем корумпованості вона нічим не відрізняється від попередньої).

Мене більше бентежить те, що за оцінками експертів більше 30% законів, які набули чинності, отримали негативні висновки юридичного департаменту. Як людина, яка під час виконання своїх функціональних обов’язків фактично направляється саме законами і підзаконними актами, я знаю, як багато суперечностей вкладається в ті чи інші законопроекти, які згодом стають законами, яка кількість прогалин і протиріч, коли один ухвалений закон протирічить іншому, вже існуючому.

Все це перетворює наше юридичне поле на якийсь "вінегрет", в якому зараз розібратися можуть тільки хіба що фахові юристи.

Це призводить, до речі, до негативного ставлення суспільства до діяльності влади в цілому. Якщо взяти, наприклад, боротьбу з корупцією – вже хіба що хлопець, який торгує кавою, не розповідав про боротьбу з корупцією, як спортивну риболовлю: спіймали, показали, відпустили. Але чомусь мало хто інформує наших громадян, що все це відбувається завдяки нашому чинному законодавству, а не тому, що "така ганебна прокуратура і Служба безпеки". Існує ганебний закон. Правоохоронці не можуть діяти іншим чином, всупереч закону, бо тоді вони самі будуть порушниками закону. На жаль, таких прикладів дуже багато.

Тому, на жаль, я розчарований діяльністю цієї Верховної Ради і не плекаю жодних оптимістичних надій щодо складу нової ВР.

Wrangler: Какие сценарии будет реализовывать Россия в связи с приближением президентских и парламентских выборов в Украине? Чего ждать от нее – эскалации на Донбассе, дестабилизации ситуации внутри страны, попыток пропихнуть своих ставленников, или она просто будет наблюдать, а действовать, исходя из итогов голосования?

Георгий Тука: Россия не для того заваривала всю эту грязну кашу, чтобы "просто наблюдать". Она действовала, действует и будет действовать. Она не прекращала свои действия ни на один день.

Я уже говорил, что практически уверен, что до выборов не будет эскалации боевых действий на востоке Украины. Это не в интересах России.

Главная задача Москвы сейчас – провести пророссийских кандидатов как на пост президента Украины, так и максимально возможно в Верховную Раду. Эти кандидаты впоследствии должны будут лоббировать те сценарии, которые будут разрабатываться в Кремле, и внедрять их на территории нашего государства. Так что Россия сейчас сконцентрировала все свои усилия именно на игре на политическом фронте в нашей стране.

Ею осуществляется целый комплекс мероприятий: продвижение "своих" политических проектов, дискредитация украинских политических проектов, дестабилизация ситуации на региональном уровне, сталкивание регионов между собой, дискредитация власти и государственных идей (например, борьба с коррупцией, процесс децентрализации, реформа здравоохранения).

Я очень не хотел бы думать, что какой-либо прокремлевский кандидат может возглавить нашу страну, но то, что в парламенте могут, кроме ярко выраженного "Оппозиционного блока", появиться еще какие-то отголоски "русского мира", к сожалению, могу допустить.

С моей точки зрения, определенная часть вины лежит на политическом руководстве нашей страны, которое не нашло в себе силы уничтожить ту политическую прослойку, которая сейчас используется нашим врагом – Россией – для дестабилизации ситуации в нашей стране.

Ingrid: Какой из вероятных кандидатов в президенты Украины был бы наиболее выгодным Кремлю?

Георгий Тука: Могу сказать, какой из кандидатов в президенты был бы наиболее не выгоден. Вне всякого сомнения, если рассматривать топ-5 претендентов, то самым невыгодным для Кремля будет ныне действующий президент Петр Порошенко. Все остальные относятся к категории "договороспособных". Без исключения.

Олеся: Пане Георгію, як гадаєте, чи варто українцям боятися повернення Медведчука у "велику політику"? Чи можливий реванш проросійських сил, якщо не на президентських виборах, то на парламентських? І особисте питання – за кого буде голосувати Тука і чому?

Георгий Тука: Реванш проросійських сил можливий. Чи боюся я його? Так, я його боюсь. І до нього готуюся: тільки в неділю ми з сином дві години провели в тирі, займаючись із фаховим інструктором. Вважаю це дуже небезпечним.

Читайте такжеАндрей Клименко: Азовское море сейчас — это фактически русское озероПроводжу паралелі з аналогічним періодом минулого століття, коли українська "еліта" не змогла між собою домовитися і виступити єдиним фронтом, що дозволило більшовикам знищити незалежну Україну. Я дуже боюся того, що ми можемо опинитися на межі аналогічного сценарію зараз.

За кого я голосуватиму? Якщо взяти топ-5 ймовірних кандидатів: Порошенко, Тимошенко, Гриценко, Бойко і Ляшко... Приблизно таку п’ятірку, як правило, зараз називають, просто в різній послідовності. Якщо обирати з цих п’ятьох кандидатів, то я переконаний, що проголосую за чинного президента Петра Порошенка.

"Языковой вопрос" подогревается абсолютно искусственно. Во многом это касается и религиозных вопросов…"

Sidor: Чем, на ваш взгляд, опасны игры с языковыми вопросами в Украине, религиозным противостоянием, очень разными взглядами на историю? И как в этом контексте вы оцениваете решение Львовского облсовета о введении моратория на публичное использование русскоязычного культурного продукта на территории региона? Что думаете о такой норме местного закона?

Георгий Тука: О такой норме местного закона я думаю, что это, как минимум, странно. Мне даже как-то тяжело сделать какой-то более-менее компетентный анализ того недоразумения (по-другому я не могу это назвать) которое появилось на свет в виде решения Львовского облсовета.

Прежде всего, я убежден – знаю это лично и убеждался в этом многократно, что наличие языка вовсе не свидетельствует о гражданской позиции человека. Достаточно сказать, что среди ребят, которые воевали вместе с моим сыном около 85% были русскоговорящими. Если взять тех ребят, с которыми я общался в самом начале войны, то 25-я днепропетровская бригада – русскоговорящая, 51-я луцкая – украиноязычная, но никогда никаких не было недоразумений или эксцессов по этому поводу. Вообще никогда!

Поэтому я глубоко убежден, что "языковой вопрос" подогревается абсолютно искусственно как одними популистами, так и другими популистами, с обеих сторон.

Во многом это касается и религиозных вопросов. Я, например, с первых дней независимости всегда был сторонником того, чтобы в Украине появилась собственная православная церковь. И сейчас я поддерживаю это решение. Вместе с тем, у меня хватает здравого смысла, чтобы не агитировать за насильственный захват храмов, за насильственное переподчинение приходов и т.д. Я считаю все эти вещи абсолютно недопустимыми.

Все нужно проходить спокойно и в режиме эволюции, а не в режиме революции. Это возможно. И это единственно правильный путь. Это же касается и языка.

Если сейчас начнутся (а я вижу, что уже начались) обсуждения какой-то редакции закона о языке, то, это наша народная примета, значит, скоро выборы. К сожалению, сценарий повторяется. С одной стороны, начнет повышаться градус "страшилок" о том, что "всі російськомовні – це агентура Кремля", а с другой – "нас не поставить на колени, кровожадные бандеровцы хотят уничтожить русский дух". Примерно такие две маргинальные позиции будут спекулировать на данной теме. Однако эти спекуляции могут привести к крайне негативным последствиям.

Поэтому я в очередной раз обращаюсь к нашим гражданам: не поддавайтесь на все эти провокационные манипуляции!

Tianna: Георгий Борисович, поделитесь, пожалуйста, своим мнением: могут ли в Украине начаться столкновения или кровопролитные конфликты на религиозной почве из-за Томоса? Как оцениваете такую вероятность?

Георгий Тука: Могут. Но я думаю, что мои друзья из Службы безопасности уже работают в этом направлении.

Опасность заключается в следующем. Уже сейчас Московский патриархат ведет активную работу среди своих прихожан, проводя кампании по дезинформированию наших сограждан (последняя информация у меня из Луганской области) о том, что "там, на Украине, бендеровцы уже захватывают храмы, а в Кабмине уже подписан указ об изъятии церквей". Пока что о "распятых попиках" еще никто не рассказывает, но я думаю, что следующей сказкой будет сказка о "несчастном попе и его работнике балде, которых кровавые яроши распяли на воротах, потом сняли, съели и снова распяли". Идет "промывание мозгов".

Вместе с тем, я не исключаю (и, в принципе, это в стиле Российской Федерации), что уже ведется определенная работа в лагере наших ультраправых, которых будут использовать, возможно, втемную, для того, чтобы после получения Томоса эти люди начали осуществлять попытки по силовому захвату приходов.

И это на следующий же день будет использовано российской пропагандой, во-первых, для мобилизации "пятой колонны" в нашей страны, а, во-вторых, для дискредитации государства Украина на международной арене.

Поэтому здесь нужно быть очень аккуратными. Я знаю, что такое понимание есть у президента и у Администрации президента. Я знаю, что такое понимание есть у СБУ. Есть ли понимание всех этих опасностей у тех людей, которые себя называют "справжніми націоналістами", я не уверен. Но многих из них я знаю лично, пытаюсь с ними разговаривать, и многим мне удается донести все вероятные угрозы, и они со мной соглашаются.

"Никогда не считал россиян "братским народом". Если мы – братья, тогда кто из нас Каин, а кто – Авель? Думаю, это риторический вопрос…"

Tarass: Часом лунає така думка, що Україна стала "розмінною монетою" у суперечках між Росією та Заходом, що вони просто з’ясовують стосунки на нашій території… Наскільки справедлива така оцінка, з вашої точки зору?

Георгий Тука: Вважаю таку думку несправедливою по відношенню до моєї держави. По-перше, такий підхід абсолютно знецінює місце України в європейській спільноті, а, по-друге, я особисто не відчуваю, що моєю державою хтось маніпулює. Тому вся ця маячня, з моєї точки зору, походить "з-за порєбріка".

Полина: На ваш взгляд, смогут ли когда-нибудь украинцы и россияне вернуться к нормальным добрососедским отношениям? Сколько поколений должно будет смениться до того?

Георгий Тука: Все будет зависеть от обоюдного желания.

Моя личная позиция: я никогда не считал россиян "братским народом". Для меня чуждо понятие "братские народы". Если мы – братья, тогда кто из нас Каин, а кто – Авель? Я думаю, риторический вопрос.

Отношения между людьми могут быть даже сейчас нормальными и адекватными, потому что далеко не все в России поддерживают то безумие, которое творит российская власть.

Я надеюсь, что отношения между государствами возобладают на партнерской основе. Как быстро это произойдет? В первую очередь, это будет зависеть от Российской Федерации. Я не думаю, что у украинской части общества, которое именует себя "элитой", доминирует какое-то предвзятое отношение к русскому народу.

Поэтому процесс восстановления отношений возможен.

Однако этот процесс – как дорога с обоюдным встречным движением. Если не будет такого движения со стороны Российской Федерации, то с каждым днем мы отдаляемся и будем отдаляться неизбежно все дальше, дальше и дальше.

semen_senia: Российская социология показывает, что рейтинги Путина падают. На что он может пойти, чтобы исправить ситуацию? В прошлый раз сработал "Крым-наш", потом война в Сирии, так что же, вновь ждать маленькую победную войну?

Георгий Тука: Хотелось бы, конечно, обойтись без "маленьких войн", а тем более – победных для Кремля. Этот человек может пойти на многое. Совсем необязательно на территории нашей страны, хотя может – и у нас.

Читайте такжеВіталій Портников: Росії набридло навіть імітувати участь у врегулюванні ситуації на ДонбасіОб этом я говорю уже примерно год: очень боюсь тех турбулентных процессов, которые сейчас начинают закручиваться в нашей стране в связи с избирательным процессом. Мне очень больно смотреть, как свора популистов абсолютно разной направленности разрывает мозги нашим соотечественникам, дуря и обманывая, "разводя" наших граждан. И все это очень опасно. Потому что низкокультурный, низкообразованный, низкоинформированный и обманутый человек способен совершать колоссальные ошибки, за которые потом придется расплачиваться его внукам.

У меня есть серьезные основания беспокоиться о целостности нашего государства. Хотелось бы верить, что этим угрозам, которым мы не смогли противостоять сто лет тому назад, удастся противостоять сейчас и удастся не утратить нашу государственность, как это было во времена Украинской народной республики.

inferno-san: Сейчас все чаще звучит мнение о том, что следующей жертвой Путина станет Беларусь: якобы Кремль затевает там переворот, чтобы поставить во главе своего человека. Насколько вероятным вам кажется такой сценарий?

Георгий Тука: Такий сценарій видається абсолютно ймовірним. Фахівців такого напрямку в Росії вистачає. Окрім того, рівень впливу російських спецслужб на території Білорусі безмежний, він взагалі нічим не обмежений. Тому влаштувати якийсь "дворцовий переворот" у Білорусі Росії буде легко – аби тільки було бажання.

Але я особисто поки що не бачу в цьому жодного сенсу, бо Олександр Лукашенко хоча і намагається час від часу продемонструвати власну позицію і незалежність, але, як тільки у Кремлі постукають пальцем по столу, позиція білоруського президента одразу ж змінюється. Тому я не думаю, що це доречно в принципі…

Donna: Почему Россия так уперто не хочет решать вопрос Сенцова? Знает, что даже если он умрет, ей за это ничего не будет, а просто пожурят и забудут? Насколько правдоподобной выглядит информация "Новой газеты" о том, что Москва обменяла бы Сенцова на трех своих граждан, осужденных и отбывающих наказание в США?

Георгий Тука: Что касается возможности такого обмена, то, насколько я знаю, уже было опровержение со стороны российских официальных властей этой информации.

А что касается вопроса – почему… С моей точки зрения, здесь, в первую очередь, играет роль личное эго Владимира Путина. Действительно, человек ощущает полную безнаказанность: "Что хочу, то ворочу – никто мне не указ. А тут вдруг откуда-то из непонятного небытия выскакивает букашка, нечто по фамилии Сенцов, которого я никогда не знал, не видел и знать не хотел. И почему-то вокруг этого недоразумения начинает разворачиваться такая кампания. Да кто он такой, по сравнению со мной? Да никто не в состоянии меня заставить или принудить". С моей точки зрения, именно личное эго Путина доминирует в нежелании решения этого очень человеконенавистнического процесса.

gf_43: Якби ви мали таку можливість – сказати щось Путіну, дивлячись прямо в очі, що це були б за слова?

Георгий Тука: Щоб ти здох!

"История с раздачей венгерских паспортов на Закарпатье – это блестяще организованная спецоперация Москвы…"

Tarass: Пане Георгію, що ви думаєте про історію з роздачою угорських паспортів українцям? Які цілі мотиви переслідувала Угорщина, і наскільки ймовірно, що вона так само, як і Росія, спробує анексувати частину українських територій, а саме – Закарпаття?

Георгий Тука: Щодо роздачі угорських паспортів українцям. Я піднімав це питання приблизно сім-вісім місяців тому. Єдина реакція української влади на мої публічні виступи і висловлювання полягала в тому, що матюкливий мачо пан Москаль пообіцяв набити мені морду. І це все, на що була здатна офіційна українська влада.

Зараз, вибачте – "жремо те, що натовкли самі". Ми самі дозволяли угорцям так чинити на нашій території. Тож зараз якось недоречно дорікати угорцям: "Ти ба що вони роблять!". А то ви 25 років не знали, що вони це роблять. Не клейте дурня!

Я переконаний, що вся ця історія з роздачою угорських паспортів українцям є спецоперацією. Якби це відео про паспорти не потрапило зараз у соціальні мережі, все було б тишком-нишком, і ніхто б в черговий раз не звернув би на це уваги.

Чому я переконаний, що це була спецоперація? І я переконаний, що тут не обійшлося без "запорєбріка". Будь-яка держава світу на подібні дії з боку іншої держави на власній території реагувала би абсолютно дзеркально, відповідно до вчинків консула. Абсолютно логічним є спосіб вимагання відкликати цього консула.

Якби це відео не потрапило в соціальні мережі, якби воно стало доступним виключно для СБУ та ще якихось спецслужб, на тому б усе й закінчилося б. Але після того, як воно потрапило у соціальні мережі, владні структури вже просто не могли замовчувати цю ситуацію. Спрогнозувати реакцію України було дуже просто, вона абсолютно логічно.

Так само було легко передбачити реакцію Угорщини. Адже така поведінка Угорщини продовжується вже не півроку і не рік. Це багаторічна системна політика Угорщини по відношенню до України. І зараз Угорщина у відповідь на дії України (вона ж не вважає, що вона порушила закон у нашій хаті) починає нас шантажувати: "Ми заблокуємо вам просування в Євросоюз. Ми заблокуємо вам просування в НАТО".

І – піднімається питання доцільності автоматичного продовження санкцій проти Росії. Це – чудово реалізована спецоперація Росії.

Зараз цей заклик Угорщини підхоплять ще декілька сателітів Росії. І я не знаю, чи вдасться нашим європейським союзникам встояти. Поживемо –побачимо.

В жовтні ми станемо свідками того, як розгортатимуться події довкола повернення російської делегації у ПАРЄ. Це теж покаже, як потужне російське лобі – з величезними коштами, заряджене поповній, корумповане до вух – буде відпрацьовувати ті мільйони або й мільярди доларів, які Росія інвестує в цих продажних європейських політиків. Рішення в Парламентській асамблеї Ради Європи буде дуже непросте. Чи вдасться європейцям встояти – навіть не знаю.

Vakula: Що, по-вашому, змушує українців приймати угорські паспорти? Може, десь недопрацьовує українська влада, раз наші громадяни надають перевагу тому, щоб будувати подальше життя, будучи громадянином іншої країни? То Угорщини, то Росії? Чи не скаже скоро більша частина закарпатців: "Орбан, приди!"?

Георгий Тука: Така загроза справді є. І десь півроку-рік тому я про це і говорив. Існує таке явище як "повзуча сепаратизація". Для того, щоб відбирати території, зовсім необов’язково вводити війська. Можна культурно, економічно і фінансово, провадячи системну політику однієї держави, за умови повної відсутності реакції з боку іншої держави, просто інтегрувати ці території до складу своєї держави. І за кілька років ви вже й не помітите, як усі розмовлятимуть угорською мовою, готівка, яка ходитиме, буде форинт, а не гривня, прапори висітимуть угорські, на роботу люди їздитимуть в Угорщину, на навчання – в Угорщину. То цей регіон вже фактично й буде частиною Угорщини, бо що українського там залишається, крім Москаля?

Отже, така загроза справді існує. Підкреслюю, ми пожинаємо плоди власної бездіяльності і безвідповідальності, в першу чергу, до своєї держави, яку демонструвала центральна влада протягом всіх років незалежності України.

Свого часу Закарпаття повністю віддали на відкуп клану Балог в обмін на лояльність до центральної влади. Ті Балоги мігрували від однієї політичної сили до іншої, а їхній вплив на Закарпаття залишався незмінним. І от – догралися…

Тож ситуація на Закарпатті небезпечна, і вона потребує цілої низки комплексних рішень. Українські популісти зараз волають, що треба всіх, хто взяв угорський паспорт, негайно позбавити українського громадянства. Але такий захід може бути лише однією зі складових з цілої низки комплексних заходів. Добре, позбавимо громадянства, а що будемо робити з тим, що угорці вкладають реально величезні кошти в приватний бізнес, тоді як Україна нічого не робить для місцевих мешканців, а Угорщина надає їм безповоротні позики? Чого ми так доб’ємося? Тільки того, що у підсумку на Закарпатті буде компактно проживати велика кількість не громадян України. Якось це не логічно… Треба розробляти і впроваджувати цілу низку комплексних заходів.

Роман К.: Геннадій Москаль обіцявся вам "набити морду" через ваші заяви стосовно небезпеки на Закарпатті. Тепер виявилось, що ви були праві – небезпека справді існує. Чи вибачався Москаль перед вами?

Георгий Тука: Мені здається, це не в традиціях пана Москаля – вибачатися. Бог йому суддя.

Надежда Майная

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред