Тарас Загородний: Украина – огромная заноза в заднице Берлина и Москвы

На сайте Главред состоялся чат с политическим и экономическим аналитиком Тарасом Загородним. Общаясь с читателями, он рассказал, по каков сценарии сегодня выглядит наиболее вероятным для Донбасса, и почему "заморозка" конфликта по приднестровскому варианту – не самый худший для Украины вариант, как украинская сторона может сделать переговоры по урегулированию ситуации на Донбассе более эффективными и результативными, кто должен платить за восстановление разрушенной войной части Украины, почему вопрос НАТО может стать компромиссом в переговорах с Россией, каков интерес США в Украине, почему Штаты помогают нашей стране, а также как украинское государство рушит планы Берлина и Москвы.

Кроме того, Загородний рассказал, как оценивает экономическую политику нынешней власти, что отталкивает иностранных инвесторов от Украины, возможен ли обещанный Кабмином рост ВВП за пять лет на 40%, а также как НБУ убивает украинскую экономику.

Представляем стенограмму чата с Тарасом Загородним.

Дима: Как оцениваете попытки Зеленского снизить активность боевых действий на востоке страны?

Тарас Загородний: Зеленский живет в той же парадигме, которая была задана до него, то есть в парадигме Минских договоренностей, "Минска-2", та же Россия, те же боевые действия. Его дипломатические усилия должны привести к нескольким результатам.

Во-первых, до Запада должно быть донесено, что Украина готова выполнять Минские договоренности, но Россия не хочет этого (продолжаются обстрелы). Поэтому Зеленский делает то, что до этого делал и Порошенко – отводит войска. Порошенко отводил войска, но после, когда начинались обстрелы, он возвращал их на прежние позиции. Зеленский не отрицает того, что, если и сейчас будут осуществляться обстрелы украинских позиций, наши войска вернутся на свои позиции.

Во-вторых, освобождение пленных. Я считаю большим успехом то, что Зеленский вытащил Сенцова и бо́льшую часть всех наших. Чем бы все ни закончилось, они уже не сидят в российской тюрьме. Большим плюсом является то, что Зеленский обменял наших людей. По крайней мере, он продемонстрировал то, что способен договориться с российской стороной.

В любом случае, прямых переговоров с Российской Федерацией нам не избежать. Нам нужен мирный договор. Ведь, по сути, "Минск-2" является договором о перемирии.

А дальше начинаются политические маневры. Наша главная задача заключается в том, чтобы были сохранены антироссийские санкции. В принципе, они и продолжают сохраняться, несмотря на определенные вещи, которые противниками Зеленского рассматриваются как "сдача страны". Давление на Зеленского, конечно же, будет присутствовать. И они это чувствуют и понимают, что у них есть "красные линии", которые они не смогут пересечь.

Дима: Как считаете, выгодно ли Путину прекращение войны на Донбассе и как следствие укрепление экономики и благополучия Украины?

Тарас Загородний: Украина уже пять лет живет без промышленности на Донбассе, и ничего, живем. Поэтому возвращение Донбасса вряд ли существенно повлияет на нашу экономику, если даже будут открыты границы и произойдет интеграция с предприятиями, оставшимися на Донбассе. Да, конечно, мы это ощутим, потому что лишних денег не бывает, и Украине деньги всегда нужны. Но это не настолько критично, чтобы было способным повлиять на общеэкономическую ситуацию в нашей стране, так как наша экономика перестроилась.

Безусловно, Путин не заинтересован в прекращении войны на Донбассе. Естественно, ему невыгодно укрепление экономики Украины. Россия это давно всячески демонстрирует и защищает свои интересы, как умеет. Это было понятно еще с 2007 года.

Вопрос – в нас и в том, насколько мы можем перестроить свою экономику и защитить собственные интересы. Украине всегда нужно помнить о примере Израиля, который живет в ситуации, на порядок худшей, нежели у нас, но развивает собственную экономику, является развитой страной, а неформально – и ядерным государством. Поэтому все зависит от того, как мы относимся к своей стране и каким образом готовы выстраивать свою экономику.

Сейчас "горячая" фаза войны остановлена, у нас – "замороженный" конфликт. Территория Украины достаточно большая, и задача обеспечить присутствие тех или иных предприятий, обеспечить сохранность инвестиций – это вопрос переговоров с нашими западными партнерами. Например, важно определиться, устанавливаем ли мы отношения с США, как с союзником вне НАТО, или нет. Я считаю, что это дало бы нам больше, нежели призрачное вступление в НАТО, которое нереалистично, пока мы не контролируем наши территории и границы.

Дима: Может ли Кремль открыто говорить о стремлении к миру в Украине, а, с другой стороны, проводить спецоперции через контролируемых (внедренных и т.п.) людей, имеющих влияние как внутри, так и извне на патриотические организации Украины, подбрасывая тезисы о капитуляции и недееспособности президента Украины?

Тарас Загородний: Может, конечно, он это и делает.

У Кремля есть две равноценные задачи: либо Россия создает в Украине предпосылки для недоверия к власти, что в последствии приведет к хаосу, либо ведет боевые действия, что тоже в последствии приведет к хаосу. Кремль всегда так себя вел, и нам давно нужно было принять это как данность. Вопрос в том, насколько стабильны наши институты, которые должны на реагировать на такие угрозы.

Патриотические организации могут быть предметом манипуляции, я этого не исключаю. Но у них, по крайней мере, есть моральное право о чем-то говорить власти, поскольку "Новороссия" не состоялась только благодаря тому, что в Украине была патриотическая часть населения, которая подняла и армию, и волонтерское движение, и все остальное. Поэтому, конечно же, патриотические организации не будут оставаться в стороне.

Однако задача Зеленского в данном случае – не подставляться. Он должен понимать, как будут интерпретироваться те или иные его шаги, и не допускать этого.

Дима: Допускаете ли вероятность, что некоторые представители предыдущей власти Украины, не смирившись с ее утратой, могут стать сторонниками Кремля?

Тарас Загородний: А "предыдущая" – это какая? Янукович точно является сторонником Кремля.

А если вы говорите о Порошенко, то я сомневаюсь, что он будет играть в такие игры.

Нужно понимать специфику нашей страны. В случае попытки сговориться и провернуть здесь какую-то спецоперацию совместно с Россией это будет уже на второй день известно, как минимум, троим людям. Потому я не считаю, что подобные тайные договоренности возможны у нас.

Вот в России такие спецоперации возможны. Там подобные вещи работают, поскольку ФСБ способна обеспечить надлежащий уровень секретности. У них нет олигархических групп, которые имеют, как минимум, два-три-пять аппарата, через которые может быть организована прослушка и фильтрация любого трафика.

Что-то спрятать в нашей стране практически нереально. Это и "плюс", и "минус" в данном случае.

Поэтому если кто-то в Кремле пойдет договариваться, это станет известно, как минимум, трем источникам. И это станет "секретом Полишинеля".

Так что вряд ли Порошенко пойдет на договоренности с Кремлем, чтобы вернуть себе власть. Как он может вновь получить власть таким образом? Как Кремль тут может помочь?

А, кроме того, все знают, что ФСБ – это достаточно игривая организация, которая может вести с кем-то переговоры, а затем "слить" этого человека. Такая у них работа… Хотя Порошенко они бы с удовольствием сделали "сакральной жертвой".

Pinokio: Что даст в сухом остатке разведение войск, на котором так настаивает президент: станет меньше обстрелов, это приблизит нормандскую встречу – что?

Тарас Загородний: Посмотрим. Скорее всего, это действительно приблизит встречу "нормандской четверки". Поскольку Россия уже стала заложником собственных требований. Она требовала разведения войск – мы это сделали. Нужно двигаться дальше…

Сейчас очень интересно наблюдать, как Россия начала пятиться. В частности, она начала где-то отходить от "формулы Штайнмайера", когда украинская сторона вроде как согласилась на этот сценарий и спросила, а что дальше. Россия срочно стала придумывать что-то новое, выдвигать какие-то дополнительные условия.

В итоге, именно Россия выглядит неконструктивным переговорщиком, потому что Украина всячески демонстрирует свое желание прекратить войну.

Сложно сказать, какую стратегию теперь выберет Кремль. Возможно, после разведения сил обстрелы украинских позиций прекратятся.

В любом случае, Украина заняла весьма активную позицию, что было заметно по тому, как Кучма начал задавать вопросы, неприятные для России. В частности, он напомнил о необходимости распустить "ЛНР" и "ДНР" – в России были несколько обескуражены таким требованием. А после того, как развели войска в Золотом, Кучма заявил – мол, хорошо, что развели, а теперь нужно обеспечить доступ ОБСЕ для контроля на всей территории ОРДЛО. Таким образом, давление со стороны Украины на Россию тоже присутствует.

Думаю, возвращение Кучмы в переговорный процесс было большой находкой Зеленского. Поскольку Кучма – авторитетный человек, очень умный и боеспособный. Он был первым, кто столкнулся с реальной российской агрессией и ее локализацией. Вспомните Крым 1995-го года, когда там бегал безумный Мешков и организовывал выборы "президента Крыма", едва ли ни с дальнейшим присоединением полуострова к России. Проблемы в Крыму начались при Кравчуке, и никто не знал, что с этим делать. А Кучма справился.

Вспомните Тузлу 2003-го года, когда мы, по сути, были на грани войны. Тогда были подняты войска. Кучма был вынужден вернуться из Бразилии, где пребывал с визитом. Именно тогда в Украине начали неформально задавать вопрос нашим гарантам о том, что там у нас с Будапештским меморандумом. И Кучме популярно объяснили: "А ничего. Это ваши проблемы". Тогда удалось локализировать столкновение. И Кучма повел себя достаточно жестко.

И сейчас Кучма ведет себя абсолютно адекватно тому переговорному статусу, который у него есть.

Татаренко Д.В.: Тарасе, яким, по-вашому, є зараз найімовірніший сценарій для Донбасу – формула Штайнмайера чи "заморожування" конфлікту, чи миротворці, чи ескалація бойових дій?

Тарас Загородний: Формула Штайнмайера – це лише частина, один із пунктів, Мінських домовленостей. Формула Штайнмайера тільки деталізує те, що повинно відбуватися після виконання безпекових пунктів. Більше того, сама формула повторює те, що було прописано в ухваленому Верховною Радою попереднього скликання законі "про особливий статус Донбасу", де були виписані положенні і про суддів, і народну міліцію, і все інше. Це було після "Мінська-1".

Тому в даному випадку говорити, що за Зеленського відбувається щось нове, не можна. Нічого нового нема. І поки що я не бачу можливості, як можна виконувати Мінськ у такі послідовності, щоб спочатку йшла політична частина, а вже потім – безпекова.

Миротворці? Так, це був би хороший варіант для нас. Але питання і в кількості миротворців, і в тому, хто за це платитиме, і в тому, чи буде відповідне рішення ООН.

Ескалація бойових дій можлива, але більш імовірно, що її не буде. Бачу з боку РФ намагання вийти з цієї війни з гарним обличчям, аби якомога швидше зняли санкції. А ескалація бойових дій лише нашкодить Росії. У Москві це чудово розуміють.

Як свідчить практика, Росія, якщо може, воює, якщо не може – не воює. Якщо вона зараз із нами не воює, це означає, що вона не може цього робити. У неї немає ресурсів – ані фінансових, ані людських, щоб серйозно воювати в Україні. Росія завжди більше працює на блефі, а далі – "я такий божевільний, що дійте так, як я кажу". Хтось на це реагує, хтось – ні. Ми не реагуємо, ми – захищаємося.

Paulina: Тарас, похоже, что после начала разведения сил в Золотом встреча "нормандской четверки" становится более осязаемой. Как вы полагаете, а чего, собственно, ждать от этой встречи? Какие сценарии на ней будут пытаться навязать Украине? Есть ли какие-то компромиссы, на которые Украина могла бы пойти ради мира на Донбассе?

Тарас Загородний: Украина должна перестать жить в иллюзиях о том, что кто-то ей желает добра. Никто не хочет решать проблемы страны, которая сама собой не хочет заниматься. Для европейцев сейчас главный интерес – снять санкции с России. У России – тот же интерес. Европейцам также желательно поменьше платить за все. Например, они надеются, что Украина не потребует деньги на восстановление Донбасса, а все сделала за собственный счет.

Современный мир – жесткий и циничный. Нам пора осознать это и жить соответственно. Нам пора прекратить думать, что есть волшебная Европа, где живут потрясающие люди, радующиеся тому, что государство Украина появилось как субъект мировой политики. А мы, кто бы что ни говорил, стали субъектом мировой политики, и миру к нам приходится прислушиваться, потому что мы есть, у нас есть армия, которая, в принципе, и сделала нас субъектом.

Поэтому думаю, что нам будут навязывать именно такой сценарий, который бы привел к отмене антироссийских санкций. Это уже очевидно.

Сможет ли Зеленский пообещать России и Европе что-то, что позже сможет выполнить? С этим могут быть проблемы. Сомневаюсь в том, что даже парламент с его монобольшинством сможет провести какие-то контроверсионные законы, учитывая, что есть брожения во фракции Слуга народа, давление улицы и давление патриотической части населения, которая, в отличие от электората Зеленского, весьма активна. А, учитывая, что у нас через армию и волонтерство прошло около 1-2 миллионов человек, то это очень мощная, к тому же, вооруженная сила. Кто их может остановить? Никто. Да и есть ли моральное право применять силу против волонтеров и тех, кто воевал? Уверен, что Нацгвардия и полиция этого точно не смогут сделать, да и не будут пытаться. Ведь, во-первых, они могут получить достойный отпор, а, во-вторых, сможет ли подразделение выполнить приказ, учитывая, что многие из него тоже воевали на Донбассе.

На какие компромиссы могла бы пойти Украина ради мира на Донбассе? Я считаю, что к вопросу урегулирования ситуации на Донбассе нужно подходить с другой стороны – нужно задать вопрос о деньгах, о том, кто будет восстанавливать Донбасс. Как только появится понимание того, кто за все это будет платить, дела пойдут веселее.

Товарооборот между Европой и Российской Федерацией сократился примерно на 100 миллиардов евро в год. Потому пусть бы европейцы выделили 5-6 миллиардов евро в год безвозмездной помощи на восстановление Донбасса. Только не кредиты, которые ЕС так любит, а безвозмездную помощь. Пусть этими деньгами занимается международная администрация, и, если ЕС не доверяет украинским чиновникам, то пусть разделит деньги. Пусть содержат территорию и тогда уже договариваются с Россией.

Такой же формальный вопрос нужно задать России. Сколько Россия тратит на содержание "Л/ДНР"? Где-то 3 миллиарда долларов в год точно. Плюс – она теряет из-за санкций.

Вот и давайте выходить на 6 миллиардов евро со стороны Европы и 1 миллиард долларов со стороны России. И тогда мы перейдем к формату "замороженного" конфликта. Если россияне не хотят уходить с Донбасса, то пусть, по крайней мере, не стреляют. То есть мы переходим к приднестровскому формату: откроется граница для торговли с ОРДЛО и перемещения людей.

Или второй вариант. Он предполагает, что Россия полностью уходит с Донбасса и оставляет все нам, тогда с нее снимаются санкции. Такой вариант, на мой взгляд, тоже вполне возможен.

Другой вариант компромисса связан с НАТО. Что бы там ни говорили о том, что Украина движется к НАТО, я не верю, что нашу страну примут в Альянс по простым причинам.

Во-первых, у нас в НАТО очень мощные противники, а в члены НАТО принимают лишь консенсусным решением. А точно будут против Германия, Франция и более мелкие страны-сателлиты РФ.

Во-вторых, мы должны понимать, что, пока мы не контролируем границы, никто нас в НАТО не возьмет. В Уставе НАТО нет прямого запрета на принятие в Альянс стран, у которых есть проблемы с границами и территориями, но это является следствием 5-ой статьи Устава НАТО о том, что нападение на любую страну-члена Альянса расценивается как нападение на Альянс в целом. То есть в случае принятия Украины сразу же возникнет юридический казус.

Например, чисто теоретически Украина становится членом НАТО. И начинаются обстрелы на Донбассе. Это уже считается нападением на НАТО или нет? Российские войска в Крыму – в каком статусе? Считаются ли они оккупировавшими украинскую территорию? Сразу ли НАТО должен объявить войну России?

Потому я думаю, что вполне можно разменивать этот вопрос в качестве компромисса. Для нас сейчас намного важнее прямые союзнические отношения с США. Например, как у Израиля, который не является членом НАТО, но достаточно эффективно наладил отношения с той же Америкой и получает до 10 миллиардов в год чисто военной помощи.

Мы должны исходить из такого сценария. Мы должны понимать, что миром движут интересы. А что мы можем предложить американцам, европейцам и россиянам?

С Россией все равно придется договариваться. Россия остается нашим соседом, нам от нее никуда не деться. Мы зависим от нее в плане нефти, газа и ядерного топлива. И пока идет в война, в нашу страну вряд ли кто-то захочет инвестировать деньги.

Не будет ли сопротивления улицы в случае, если Зеленский предложит в качестве компромисса вопрос с НАТО? В Украине пока что меньше людей являются сторонниками вступления в НАТО, чем в Евросоюз. Кроме того, это необязательно проговаривать – это может быть подано как следствие текущих событий. Если Украина сейчас подаст заявку, в НАТО ей скажут "нет".

Но все это вовсе не означает, что мы не должны получать помощь от НАТО. Да, мы закрепили в Конституции курс на НАТО, но это ведь не значит, что это произойдет уже завтра.

В Евросоюз, кстати, нас еще могут принять с нестабильными границами. Например, так в ЕС был принят Кипр, где есть Северная республика Кипр, находящаяся в непонятном статусе. Но Кипр не является членом НАТО, потому что есть спорная территория.

Та же ситуация и с Грузией, которая уже выполнила все требования, которые только возможны, уже даже проведен референдум. Но перед Грузией ставят вопрос ребром: либо Грузия отказывается от Южной Осетии и Абхазии официально, тогда ее принимают в НАТО, либо будет оставаться претендентами на вступление и союзником Штатов.

Дальше, я думаю, будет референдум по поводу НАТО, чтобы люди понимали, о чем идет речь.

Украина должна помнить о том, что в НАТО у нее есть серьезные противники. Никому не интересно появление новой сильной активной страны в Восточной Европе, да и в Европе вообще. Нас будут мочить все и при этом рассказывать, какие мы хорошие. Им интереснее забрать наши человеческие и материальные ресурсы. Мы также большие конкуренты с другими странами Восточной Европы за инвестиции.

Немцы страшно раздражены тем, что появилась страна, которая мешает им с Россией "пилить бюджеты" и ломает конструкцию оси Москва – Берлин – Пекин. Мы всех раздражаем, потому что новый игрок начинает задавать вопросы. Никто не заинтересован в процветании нашей страны – только мы. А всех остальных нужно просто использовать в своих интересах. Дали нам доступ к европейскому рынку – хорошо, потому что уже не болтаемся под ногами и нет запрета экспортировать оружие.

Украине пора стать более жесткой и циничной, потому что это – н аша страна и только так мы можем себя защитить.

С 2014 года мы прошли большой этап. У нас делаются вещи, которые удивляют иностранцев. Например, мы создали крылатые ракеты за пять лет. Да, на старых советских разработках, но они есть. Причем мы уже можем делать ракеты малой и средней дальности, и нам никто не может этого запретить. Плюс – ремонт техники. Родились целые кластеры экономики во время обслуживания армии.

Украина не побоялась воевать с РФ. Правда, Россия пугает весь мир мифом о своем бесстрашии, но забывает сказать, что почти половину Советской армии составляли украинцы. Россия увязла на Донбассе, и это работает против нее.

Мы должны исходить из прагматичных соображений: сокращать свою зависимость от России, от российских энергоносителей, замыкать производство оружия в стране, не бояться строить ракеты. Я сторонник того, что Украина уже должна начать строить ракеты средней дальности до 2,5 тысяч километров. Два полка таких ракет, штук 200 – это сила, мощная сила, которая позволяет наносить ущерб Российской Федерации. И это будет почти ядерное оружие: одна такая ракета прилетит в атомную станцию на территории РФ, и это будет фактически ядерный взрыв.

Нужно жить так, как живет Израиль. Он же никого не спрашивает, что делать – он следует своим национальным интересам. Он никого не спрашивал: захотел создать ядерное оружие – создал.

Илья: Что может заставить Россию быть более сговорчивой в вопросе Крыма? Если оценивать реально, то существуют ли такие обстоятельства, при которых это станет возможным: международные суды, санкционное давление, развал России, отход от власти Путина?

Тарас Загородний: Для того, чтобы реализовывались названные пункты, нужно создать соответствующие предпосылки. И предпосылки должны создаваться, в первую очередь, Украиной. Она должна подавать в суды, открывать уголовные дела за незаконное пересечение границы Крыма любым россиянином. Приехал россиянин – вот ему уголовное дело. Тем более, что у нас уже криминализирован вопрос незаконного пересечения границы с Крымом. Надо возбудить миллион уголовных дел – возбуждайте. Знаете, кто прессует крымских татар и наших активистов в Крыму – возбуждайте уголовные дела и подавайте в розыск этих людей. Нужно также задействовать международные суды…

Чем более обременителен Крым будет для России, тем лучше это будет для нас.

Почему это не делалось на протяжении последних пяти лет? Хороший вопрос. Не ясно, чем вообще занимается прокуратура Крыма. Надо 100 тысяч уголовных дел открыть – открывайте, запрещайте этим людям выезд за границу, подавайте в розыск, чтобы им реально было страшно. Арестовывайте активы, ищите за рубежом...

У меня большой вопрос: а у нас вообще по Аксенову возбуждено уголовное дело или нет? Он хотя бы заочно у нас осужден? А Константинов? Не исключаю, что у Константинова еще есть активы в Украине. Он же – застройщик, и некоторые дома строил в Киеве.

Когда будет создана критическая масса таких неудобств для РФ, тогда станет возможным и отход от власти Путина, и санкционное давление. Это создаст предпосылки для того, что Россия пойдет на переговоры по Крыму, потому что имей нужно будет это.

А если Украина ничего делать не будет, то даже развал России может не сработать, как и уход Путина от власти. Нас спросят: ведь ничего же нет, каков тогда предмет разговора?

Мы должны также понимать, что нанесение максимального экономического ущерба – это единственный способ заставить Россию что-либо делать. Ведь и Советский Союз распался не из-за того, что Россия не хотела поддержки имперского проекта, а из-за того, что деньги на поддержку этого проекта закончились. Сейчас то же самое.

У России должно стать существенно меньше денег. Поэтому нужно для нее создавать неудобства везде, на каждом шагу. Она должна понимать, что это давление присутствует везде и всюду.

Тогда и мир будет действовать так, как Украина. Потому что все зависит от национальной юстиции. Никакие международные суды, никто ничего за нас делать не будет, пока мы сами не будем этим заниматься.

Mavrik: Чи бачите ви подібність України до компанії Аррle, яку бачить Зеленський? Чи погоджуєтеся, що ми стоїмо на межі економічного прориву? Чи у президента надто багато невиправданого оптимізму?

Тарас Загородний: Добре, що у еліти є оптимізм. Було б гірше, якби вони сказали: "Все погано. Ми поїхали до Лондону". Та й завдання лідера – тягнути країну вперед. Це дозволяє людям, нації розуміти, що можна рухатися вперед.

Що стосується порівняння з Apple, то я розумію, чому це було сказано Зеленським. Це – правильна алегорія. Правильно наслідувати приклад компанії, яка є світовим лідером.

Що стосується перспектив економічного прориву, то я поки що не бачу для такого прориву передумов. Зеленський – нова людина в політиці, і він поки що не розуміє, якими мають бути передумови для прориву. Прийшов Гончарук, продемонстрував три слайди і пообіцяв економічний прорив. Зеленський подивився, що Гончарук – начебто нормальна людина, не крала, і запропонував призначити його прем’єром. Але для прориву цього вкрай замало. Треба рухатися вперед за багатьма показниками.

Наприклад, із землею. Спочатку створили "бєспрєдєльний" законопроект, який потім довелося виправляти. Але тільки коли Зеленський особисто втрутився в цей процес і чітко вказав: іноземцям земля продаватися не буде, обмеження будуть такими-то, будемо розмовляти з людьми. Але чим до цього займалися Мілованов і гоп-компанія? Чому Зеленський повинен в це втручатися? Цих людей винайняли, аби вони вирішували проблеми, а не створювали нові для Зеленського.

Для економічного прориву я передусім хотів би бачити економічну та податкову політику. Я хотів би бачити, як знижуються податки, як скорочуються державні витрати (але не на лікарів та медицину, як у нас це люблять робити).

Вітаю, що нарешті президент своїм вольовим рішенням розпочав приватизацію Державного управління справами (ДУС). Взагалі, це був нонсенс для країни. У нас і досі ДУС займається такою "великою державною справою" як виробництво горілки – Житомирський лікеро-горілчаний завод є державним і є в ДУСі. Тобто президент у нас займається виробництвом горілки! Або якісь готелі чи резиденції, давно нікому не потрібні… До чого тут виконання президентських функцій?

Я це можу тільки вітати. Це робиться правильно.

Але все-таки має бути державна економічна політика, якої я поки що не бачу. Вважаю великою "підставою" Зеленського те, що пан Гетьманцев робить у парламенті щодо ФОПів. ФОПів, малий та середній бізнес, взагалі не потрібно обкладати податками, як це робиться в усіх країнах.

Родригез: Почему начали падать рейтинги Зеленского и ключевых фигур в государстве? Штайнмайер подвел?

Тарас Загородний: Я не считаю, что падение рейтингов – критическое. Происходит обычная коррекция рейтингов.

Несмотря на незначительное снижение, рейтинг Зеленского все равно как был, так и остается самым высоким среди всех украинских политиков. Например, у Петра Алексеевича через полгода после избрания рейтинг был значительно ниже.

Я бы провел такую аналогию: слон весом в одну тонну похудел на 10 кг. Поест – на следующий день все вернется назад.

К Зеленскому – большое доверие в обществе. Есть негласное согласие людей – дать ему, как минимум, год.

Однако я считаю, что за год ничего не изменится. Зеленский может прогнать Гончарука, разогнать парламент... Во время своей пресс-конференции он показал себя, как человек, который искренне хочет решать вопросы и проблемы, но пока не получается. Он признается в своей неопытности. Говорит, что хотел бы посадить всех виновных, но понимает, что не может этого сделать, потому что есть правоохранительные органы и закон. Он показывает, что он хочет что-то менять.

Это очень импонируют людям. По крайней мере, они видят свежее лицо.

Кроме того, пока нет альтернативы Зеленскому, не думаю, что что-либо вообще будет меняться. Даже если и будет коррекция рейтинга, люди не станут возвращаться к "старым" политикам.

Да, существенно подрос рейтинг доверия Юрия Бойко.

Вырос уровень доверия к Юлии Владимировне. Тут сказались две вещи: падение рейтинга Зеленского и исчезновение Ляшко. Таким образом, произошли большие перетоки электората. Люди, голосовавшие за Ляшко, готовы голосовать за Тимошенко. Электорат возвращается "домой, к маме".

История с формулой Штайнмайера тут на самом деле ни к чему.

А ключевые люди в государстве… Кто? Разумков, который является частью команды Зеленского? Понятно, что, если чуть-чуть проседает рейтинг Зеленского, то у людей вроде Разумкова рейтинг проседает еще быстрее и существеннее, просто потому что они – не Зеленский. К Зеленскому есть доверие, так как "царь хороший, бояре плохие".

У Гончарука было 17%, а стало 10%. Разница не существенная. Он – хороший парень. Но хороший человек не значит, что он хороший управленец, который осознает пределы своей некомпетентности. Как это, например, было с программой Кабинета министров, в которой есть пункт "борьба с голодом в Украине". Я все думал, что за бред, откуда взялся этот пункт. Ведь даже в 90-е у нас не было голода. А потом я понял – откуда. Это – обычная "грантоедская" фигня, которая писалась под Африку. Выходит, ребята даже не отрефлексировали, что же там написано, и не подправили. То, что Гончарук подал в качестве программы Кабмина – это точно не программа и точно не путь к прорыву.

В программе Кабмина должны быть указаны "точки роста", куда мы идем, как мы будем преодолевать негативное сальдо торгового баланса, как мы двигаем экономику, а также каковы наши приоритеты: снижаем налоги, строим индустриальные парки и т.д.

Недавно нам сообщили, что в рейтинге Doing Business Украина поднялась аж на 64 место. Но, простите, Россия – на 28-ом, Беларусь – на 29-ом…

Экономикой нужно управлять. А не так, как у нас. Давайте быстренько проведем приватизацию, все распродадим, даже монополии. Я категорически против этого. Естественные монополии нельзя продавать. "Укрспирт" – да, но и то частями продавать, чтобы оставить конкуренцию. Сейчас Зеленский подал законопроект о снятии монополии государства на производство спирта – это правильно. Потому что спирт – это не только водка. Спирт – это целая номенклатура производства: биоэтанол (производство топлива), парфюмерия и т.д. Это другие производства, продукцию которых можно экспортировать. У нас в стране сырья (той же пшеницы и сахара) – просто море, делай что угодно.

Панасенко Панас: Пане Тарасе, як гадаєте, чи може Петро Порошенко опинитися за ґратами, чи будуть справи, порушені проти нього, доведені до кінця? Яка з них з найбільшою ймовірністю може закінчитися посадкою Порошенка?

Тарас Загородний: Всі справи, порушені проти Порошенка, нікуди не рухаються. По всіх він проходить як свідок. А оскільки досі немає навіть підозри, то, швидше за все, це означає, що справ реально немає.

Не вірю, що Порошенка посадять. Бо будь-яку справу потрібно довести до кінця, а у нього достатньо ефективний захист. Чк бачимо, все заглухло. І на допити він більше не ходить. Він уже просто "задовбався" приходити на допити в якості свідка.

Тож не думаю, що Порошенко опиниться за ґратами, як багато хто думає, з багатьох причин: політичних, економічних і юридичних. Якщо говорити про юридичні причини, то я не думаю, що у Порошенка була аж така слабка служба, що у випадку, якщо були якісь правопорушення чи злочини, юристи його не прикрили. Він точно за період президентства ніде не був особисто присутнім.

Якщо говорити про політичні причини, то я не думаю, що такі країни як США здадуть людину, яка з ними працювали. Це просто не комільфо. Порошенко був союзником Штатів, чому раптом вони його мають здати?

Насправді це – велика проблема для Зеленського, тому що йому когось треба посадити. Тому що народ чекає посадок. І тут у нього виникає дилема, з кого почати.

Порошенка він посадити не може, тому що, по-перше, немає справ, по-друге, так і не була знята депутатська недоторканість (до речі, я тут повністю підтримую депутатів – вони повинні бути повністю захищені).

Посадити Медведчука чи Бойка теж не вийде, тому що жорстко проти виступить Росія. У них є канал виходу на Москву, що вони часто демонструють. Тому цей варіант точно не спрацює.

Юлію Володимирівну також не посадять. Вона вже своє відсиділа, і звинувачення потім були скасовані. До речі, Юлія Володимирівна зараз – це найбільш "не зашкварений" політик, але політик старої школи.

Вакарчука або когось із Голосу? Поки що немає за що.

Справа по Пашинському, думаю, теж нічим не закінчиться, тому що довелося змінювати кваліфікацію – нанесення тяжких ушкоджень та ушкоджень середньої тяжкості – просто для того, щоб його запроторити за ґрати. Хоча насправді тяжких ушкоджень не було – ніхто ж не втратив кінцівок тощо. Справа проходила достатньо прозоро. Пашинський грамотно залучав журналістів. Всі все бачили, в тому числі були на слідчих експериментах.

Якщо є якісь факти, що свідчать про його корупційну діяльність в Укроборонпромі, тоді це інша справа, яку треба розслідувати.

Що стосується Гладковського-Свинарчука, то він уже виграв суд у НАБУ. Я поки що не бачу, щоб справа рухалася.

Інше питання в тому, хто буде здійснювати всі ці посадки. Наші прокурори – теж розумні люди: тільки-но вони бачать політичні справи, вони розуміють, чим ризиковано братися за них, бо вже через це проходили і не хочуть вляпатися знову. Тож доведеться ще спробувати знайти прокурорську групу, яка буде розслідувати подібні справи, яка буде готова займатися цим. Прокурори мислять так: "Ви тут зараз посваритеся, а потім зміниться влада – і нас зроблять крайніми, позвільняють та ще посадять".

Друге – а суддями хто буде? Після історії з паном Кірєєвим, який, до речі, не відомо де, після того, як він "по бєспрєдєлу" саджав Тимошенко, судді теж будуть думати 150 разів, чи братися за такі справи. Хворіти почнуть… Згадайте, як Корбана повезли в Чернігів в 2015 році, аби посадити. Тоді судді різко почали всі раптом хворіти, поводитися, як ідіоти, тобто вони почали "включати дурня". Це те, що називають "італійським страйком" начебто всі ходять на роботу, але робота не робиться.

Крім того, у нас є антикорупційний суд, який вже судить по-чесному. Але у нас по-чесному засудити неможливо через низьку якість слідства того ж НАБУ. Вони не зможуть справи зібрати так, щоб ті не розвалилися у чесному суді, який буде чітко слідувати Кримінально-процесуальному кодексу, який буде ставити правильні питання. Так, наприклад, справа Розенблата у чесному суді розвалилися б одразу, тому що почали б ставити запитання, що це за агенти, чи було провокування хабаря. У нас кримінальна відповідальність за дачу хабаря і його провокування, тому що у нас людина, навіть агент не може сама провокувати злочин – вона може тільки спостерігати за злочином. Ось чому Петро Олексійович сидіти не буде, я в це не вірю. Не знаю, що таке має трапитися, аби відбулося навпаки. Хіба що він прийде і в усьому зізнається сам…

Жора: Сколько, по вашему прогнозу, проживет правительство, сколько – Рада? Учитывая, что правительство демонстрирует свою инфантильность и отсутствие профессионализма, а в Раде, во фракции Слуг уже наметился разброд и шатание (или Зеленский не пойдет на роспуск Рады, потому что снова такого количества людей ему туда не провести)?

Тарас Загородний: Я не исключаю, что Зеленский может пойти на роспуск Рады и, может быть, не такое количество "слуг народа", как сейчас, но все равно много сумеет провести снова. Потому что доверие к Зеленскому будет сохраняться. Он снова скажет, что старался и боролся, но никого защищать не будет. Как это было в случае, когда выявились факты подкупа в парламенте, он скажет: "Никого защищать не буду. Полиграф – и вперед. Если заслужили, то сажайте". Это – правильная позиция. Людям это импонирует.

Президент не может распустить парламент на протяжении года, согласно законодательству. А через год – вполне возможно.

А что касается правительства, то злые языки говорят, что Гончарук покинет нас весной. Потому что нынешний Кабмин – это хорошие ребята, но нехорошие управленцы.

Пока что Гончарук показывает свою несостоятельность, непонимание того, чем он управляет. Он занимается какой-то "грантоедской" мутью, какими-то школьными автобусами… Премьер-министр 40-миллионой страны рулит ложками на столе! Но ведь у него другая задача – чтобы ложки сами расставлялись по местам, либо чтобы были люди, которые все эти процессы организуют. Он должен заниматься бюджетной, тарифной, налоговой политикой и т.д. А занимается не понятно, чем.

Так, например, на днях Гончарук заявил, что у украинцев наконец будет интернет. Да вроде он у нас и до этого был. Зеленский вообще кампанию благодаря этому выиграл: его команда стала первой, кто понял, что интернет проник в страну. И интернет в Украине, слава богу, получше, чем во многих европейских странах. Потому что у нас интернет – это та сфера, куда государство сразу не смогло залезть. Чиновники вообще долго не понимали, что это такое и на чем там можно "срубить бабла". Рынок был небольшой, и они не знали, как на него зайти. Поскольку они не знали, как действовать, они, в принципе, никого не трогали. У нас очень развит интернет, с очень хорошими скоростями, с огромной конкуренцией, очень низкими тарифами. Да, Гончарук подписал какой-то меморандум, что теперь всюду будет интернет и мобильная связь, но это такое... Уверен, что мобильные операторы и так понимают, что им нужно покрытие по всей стране – им нужно деньги зарабатывать. Пусть бы лучше они решили вопрос с частотами: где военные частоты, где – цифрового телевидения и т.д.

Что касается дальнейшей работы Рады, то я в этом плане сдержанный оптимист. Рад, что парламентарии начали читать законопроекты, которые они принимают, начали проявлять гонор и задавать вопросы. А это уже правильный парламент – место для дискуссии. Они не стали голосовать многие законопроекты, качество которые вызывают у них вопросы. Я считаю, что это уже другое качество парламента как института.

Я тоже поначалу думал, что Зеленский совсем подмял под себя парламент, но оказалось, что есть достойные и профессиональные люди. Хотя, конечно, значительная часть людей – это те, которых набрали по объявлению, и никто не думал, что они будут проходить. Однако люди проголосовали, особенно на мажоритарных округах. В итоге, оказалось, что мажоритарщиков больше, чем списочников, и с этим нужно что-то делать.

Думаю, у самого Зеленского есть годичный контракт с народом, и доверие к нему будет сохраняться. Да и люди, которые отвернулись от него, будут возвращаться. Хотя пока что сидят в неопределившихся. И хоть рейтинг чуточку проседает, электорат Зеленского не расходится по старым политикам. Они не идут к такому недоразумению в политике, как господин Вакарчук.

Кстати, у Вакарчука совсем смешная история. Исследования КМИС показывают, что у него антирейтинг уже на уровне с Бойко, потому что Вакарчук не понятно, как оказался в парламенте, и не собирается заниматься политикой, всплывает раз в две недели с каким-то заявлением, наверное, между концертами. Поэтому "мертві бджоли не гудуть"…

Так что альтернативы Зеленскому нет. Он снес и обнулил все партии, он обнулил всю старую элиту. Он считается новым лицом, а запрос на новые лица останется все равно надолго. Кстати, Порошенко в свое время тоже шел как новая элита с лозунгом "Жити по-новому". То есть "первым Зеленским" в действительности был Порошенко, а Зеленский, который пришел на замену Порошенко – это продолжение тенденции в нашей политике "всех на фиг – давайте новых". Есть, конечно, отклонения – набрали тех, которые не совсем понимают, что нужно делать. Но, как говорил Гавел, лучше три года ошибок, чем десять лет саботажа. Посмотрим.

Анатолий: Как на рейтингах Зеленского отразится грядущий мировой финансовый кризис и проблемы, которые он создаст в Украине?

Тарас Загородний: Есть все предпосылки ожидать мировой финансовый кризис. В экономике существует такое понятие, как "циклы Кондратьева". Каждый цикл – это 40-50 лет, за которые происходит переход на новый технологический уровень. Согласно этим циклам, приблизительно в этом году кризис и должен случиться, учитывая, что все процессы очень ускорились, что произошла автоматизация всего, учитывая экономику Китая, смещение интересов в Азию, появление новых стран… Все это создает предпосылки для возникновения нового экономического кризиса. Плюс – торговые войны, которые сейчас идут между США, Китаем и Европой.

Но проблема в том, что все государства знают, что кризис должен разразиться и предпринимают необходимые действия. Украина, к сожалению, не предпринимает. Мы – на грани фола. Нас пока спасают наши гастарбайтеры, которые присылают деньги в страну. Только официально речь идет о 12 миллиардах долларов, а плюс еще наличными завозятся деньги, особенно на западную Украину, в центр и на восток. Речь идет о тех украинцах, которые работают в Европе. Но, если будет глобальный кризис, то эти люди потеряют свои рабочие места в Европе. Ведь в европейских странах неизбежно произойдет сокращение производства, и эти люди будут вынуждены либо возвращаться, либо будут уже не в состоянии присылать столько денег.

Кроме того, наша пирамида ОВГЗ никуда не делась. Я считаю, что это абсолютно преступная вещь.

Все это может создать предпосылки для кризиса. Если кризис разразится осенью следующего года, он, конечно, создаст большие проблемы для Зеленского, ведь люди будут спрашивать с него.

Пока что кое-как экономика растет, пусть и небольшими темпами. А, учитывая, что мы находимся в состоянии войны с Россией, это вообще супер, что мы ухитряемся расти при этом.

Если взглянуть на историю Израиля, то мы увидим, что каждый раз, как там вспыхивала война, происходила полная мобилизация страны, то есть все мужчины и часть женщин уходили на фронт, и работать просто было некому – естественно, экономика проваливалась. В Израиле каждые 30 лет вспыхивала война, и из-за этого он был страной "третьего мира", никак не мог подняться. Сейчас там передышка. Война была в 1982 году, когда была военная операция "Мир в Галилее". Это было крупнейшее столкновение авиации в воздухе после Второй мировой войны. Тогда Советский Союз понял, насколько он отстал от всего мира: израильская авиация практически не понесла потерь, тогда как потери хваленых "МиГов" были огромные. Именно "МиГи" были на вооружении у Сирии и арабских стран… Мы видим, как вырос Израиль за время этой передышки.

У нас же экономика растет и во время войны, и слава богу, хотя мы очень много тратим на войну. Исторический опыт показывает, что каждая страна, которая выходила из войны, имела огромные экономические проблемы: огромный дефицит бюджета, потому что война стоит денег, сокращение инвестиций, потому что никто не понимает, что дальше будет в этой стране, и не хочет вкладывать в нее деньги, и т.д. Так что, учитывая обстоятельства, Украина, к счастью, еще в очень хорошей ситуации: жизненный уровень не сильно упал, зарплаты начинают выравниваться. Хотя украинцы, особенно в Киеве, между поездками за границу и покупками новых автомобилей, любят рассказывать, какие они бедные. Так что мы должны понимать, что украинская экономика перестраивается и растет.

Но, конечно же, не нужно сидеть сложа руки. Нужно, чтобы и стимулировали кредитование, и решали вопросы с завышенными учетными ставками НБУ. Необходимо, чтобы Нацбанк наконец проснулся и понял, что его задача – не только бороться с инфляцией, что, кстати, делается очень плохо, но и заниматься стимулированием развития экономики. Да, НБУ знает, что какие-то банки "отмывают" деньги. Но какие-то же этого не делают! Так почему же не предоставить вторым ресурс, чтобы они выдавали кредиты? Во времена Ющенко, когда он был главой правительства и главой НБУ, так и делалось: знали, какие крупные банки дают кредиты, и им давали ресурсы. А НБУ может давать ресурс в неограниченном количестве, потому что он сам производит деньги. Причем он может давать их под очень низкий процент, даже нулевой. Ведь есть же иностранные банки, в которых можно быть уверенными, что они будут оставаться в стране: Citibank, OTP, Аваль и т.д. Почему через них не раздавать кредиты? Почему не раздавать кредиты через Приватбанк или Ощад?

В любом случае, решать этот вопрос нужно, потому что вся эта "грантоедская" шушера, которая сидит у нас в think tank-ах, меня уже раздражает: они рассказывают, что Нацбанк должен заниматься только инфляцией. Это – бред! В Федеральной резервной системе США первым пунктом прописано, что монетарная политика Федеральной резервной системы США должна обеспечивать максимальную занятость, поэтому и идет кредитование – банки просто заваливают деньгами, чтобы работали. Если украдут, ну, что ж… Или вы думаете, что в Штатах не крадут? Крадут. Просто у них "пирог" больше, потому они могут себе позволить больше украсть и незаметно для других людей.

Лис_Микита: Скажіть, перемога якого з кандидатів на посаду президента США була б більш вигідною Україні – Трампа чи Байдена, чи ваш варіант? І чому? Чи правильно чинить Зеленський, коли намагається якось "пробігти поміж крапельками" в цій схватці між Трампом і Байденом та самоусунутися від скандалу, дозволяючи американцям розібратися самим?

Тарас Загородний: Зеленський чинить правильно. Україні не потрібно втручатися в цей скандал та боротьбу між кандидатами, тому що це потім може бути потрактовано американською юстицією як втручання у їхні вибори. І когось можуть за це посадити, в тому числі когось з українців.

Крім того, Україні потрібна підтримка всіх сил у США: і демократів, і республіканців. Нам потрібна інституційна підтримка. Тому в даному випадку в жодному разі не можна втручатися.

Правильною є позиція Зеленського, який пропонує абстрагуватися і не втручатися у внутрішньополітичну боротьбу в Штатах. Це, до речі, більш розумна позиція, ніж позиція попередньої влади, коли вся наша політична еліта думала, що, якщо вона буде у своїх постах на Фейсбуці підтримувати Клінтон, то вона переможе. У підсумку, ми лише посварилися з республіканцями, чий кандидат переміг.

Тому не варто в це втручатися. Це справи американців.

Наша стратегічна мета – голосування у Штатах щодо надання Україні статусу союзника США поза НАТО. А за це повинні проголосувати і республіканці, і демократи.

Нам краще займатися власними будинками і власною політикою, спочатку навести лад тут, а потім уже займатися міжнародною політикою. І тоді всі будуть раді з нами спілкуватися – і Трамп, і Джо Байден, і будь-хто інший.

Sidor: Почему Трамп питает страсть к диктаторам? Чем его мог очаровать Путин?

Тарас Загородний: Не думаю, что Трамп питает страсть к диктаторам. Трамп – человек, который любит самостоятельно принимать решения, любит руководить, человек из бизнеса.

Также я не стал бы говорить о том, что его чем-то очаровал Путин. Ведь антироссийские санкции до сих пор никто не снял. Более того, даже были введены дополнительные санкции по Солсбери в августе этого года. Да, Штаты могли бы ввести более жесткие санкции против России, но тут вопрос глобальных интересов. Ведь каждый отстаивает свои интересы в истории вокруг Украины. Украина тут в качестве какого-то повода, чтобы разобраться с Российской Федерацией либо досадить европейцам.

Американцы понимали, что стратегический союз Берлина и Москвы им не нужен. А Украина оказалась как нельзя кстати. Украина – огромная заноза в заднице Берлина и Москвы, от которой они не могут избавиться.

А, тем более, Россия по дурости своей еще и Крым приняла в свой состав. Если бы Москва его, например, оставила в статусе Приднестровья либо признала отдельным государством, как Абхазию, у России бы сейчас не было столько проблем. Но Россия решила иначе и приняла Крым в свой состав, а это – полная оккупация. Теперь они не могут сказать, что не знают, что там на полуострове происходит, не смогут ссылаться на простое желание народа Крыма. А такая каламуть могла бы затянуться надолго.

Трамп идет на переговоры с Путиным и Ким Чен Ыном, потому что хочет сделок. Нужно понимать логику его действий. Трамп думает, зачем ему ссориться с той же Северной Кореей, а также смотрит смету на содержание американских войск в Южной Корее, где находится огромный США контингент уже 50 лет. Естественно, он задается вопросом: если мы платим такую цену, то, может, нам дешевле будет договориться с Ким Чен Ыном? Тогда бы Штаты могли убрать свои войска из Южной Кореи, а сэкономленные деньги мы потратим на свою страну. Исходя из такой логики, Трамп и идет на переговоры.

Точно так же и в отношениях с европейцами. Все хватаются за сердце, когда Трамп задается вопросом о том, а зачем, собственно, НАТО. И европейцам он задает абсолютно логичные вопросы. Он абсолютно справедливо задал вопрос Меркель: "Скажи, пожалуйста, почему ты сначала с русскими строишь газопровод, платишь и будешь платить им кучу денег, а потом приходишь ко мне и просишь защитить тебя от русских? Где логика?". И он задает другой справедливый вопрос: "Я плачу дважды. Я плачу за то, что контингент стоит в Германии с ядерным оружием, но при этом ты на свою армию не тратишь деньги. Ты даже не выделяешь обязательный норматив – 2% от ВВП. Скажи, где справедливость? Мы тратим огромные деньги на армию, 70% бюджета НАТО – это деньги Америки, а вы хорошо устроились: строите социальное государство, торгуете с Путиным, а потом приходите к нам за защитой".

Это – абсолютно логичные и правильные вопросы со стороны Трампа, который живет в мире прагматизма.

В итоге, Трамп сумел заставить Германию повысить свои затраты на оборону. В этом есть и его интерес, так как Трамп – это лоббист ВПК. Ведь что европейцы будут закупать? Правильно, американское оружие!

Читайте книги Трампа, и вы поймете его тактику. Он, как и Путин, любит вести себя так "держите меня двумя руками: я – сумасшедший". Так, например, он сказал, что, мол, все, завтра вводим пошлины на все товары Пекина. В Пекине все ринулись пить валерьянку. Тогда Трамп говорит: "Ладно… А что у вас есть? Что вы нам предложите?". И, меняя так свою тактику, он добивался своего, это срабатывает.

Кроме того, электорату Трампа все это импонирует. Потому не исключаю, что Трамп снова победит на президентских выборах в США, потому что американцы им довольны. Конечно, там есть писк леволиберальной прессы, которая просто ненавидит Трампа... Но есть институты, и государство работает.

Трамп изначально заявил, что он – американский националист и следует американским национальным интересам. Если в интересах США договориться с русскими по Сирии, чтобы Штаты там не держали свои войска, то, пожалуйста, Трамп готов договариваться. Если в интересах Америки договориться с КНДР, чтобы корейцы ликвидировали ядерное оружие, а Штаты вывели свой контингент из Южной Кореи и, может быть, Японии, то – пожалуйста. Таких политиков давно уже не было.

Lidia: Тарас, чем, на ваш взгляд, Украина интересна Штатам, в чем состоит их интерес тут? Едва ли они помогают нам бескорыстно.

Тарас Загородний: Как говорил Глеб Жиглов, "у них любовь с интересом". У США к Украине "любовь с интересом", потому что есть украинские углеводороды и украинская "труба" (ГТС). Это многим интересно. И в это тоже нам стоит играть.

Присутствие американцев в наших углеводородах и в нашей "трубе" было бы большим и хорошим знаком, почти вступлением в НАТО. Весь мир знает: как только где-то появляются крупные американские активы, считайте, что эта страна уже под колпаком Штатов – мол, "наше не трогать, а будете трогать – будем бить по наглым русским рукам, и европейским тоже!".

Второй интерес Штатов. В чисто политическом плане Украина разрывает союз Берлина и Москвы. Мы всегда будем проблемой для Германии и России, потому что мешаем им двигаться к союзу, к которому они давно шли. В принципе, война в Украине – это следствие такого союза. Путин не пошел бы воевать против Украины, если бы не понимал, что Европа готова молчаливо отдать Украину на раздел. Это было очевидно.

Однако Путин не ожидал, что США и Европа сумеют договориться об общей санкционной политике в отношении России. Кремль рассчитывал, что будет, как после Афганистана, когда Штаты ввели санкции, а Европа – нет. И нашу ГТС как раз и смогли построить благодаря тому, что европейцы не ввели санкции. ФРГ и Австрия давали трубы на постройку газопровода Уренгой – Помары – Ужгород и кредиты.

В нашем же случае Путин не ожидал, что санкции будут введены и Штатами, и Европой. Берлин сам себя переиграл. Украина выдержала российскую агрессию, оказалась не таким уж failed state, как рассказывали немцам русские. Мы начали давать отпор, воевать, чем создали большую проблему для Берлина.

А там, где создаются проблемы для Берлина, есть интерес Штатов, которые тоже шатают Европу. Опять-таки, как Израиль использовал интерес США, так и мы должны его использовать. Мир любит людей, которые умеют принимать решения и готовы за себя бороться. Мы должны использовать интерес к себе разных стран для того, чтобы выстраивать отношения, в первую очередь, в сфере безопасности, а также экономики.

А так, Штатам интересны наши углеводороды, аграрка, "труба" и производство оружия. Также американцам было бы интересно продавать нам свой газ. На этих интересах нам и нужно играть.

В том числе Штатам может быть интересна продажа оружия. Да и мы можем продавать оружие тем, кому для Штатов лично неудобно продавать.

Кроме того, де-факто американцы нам уже разрешили строить ракеты малой и средней дальности. Еще в прошлом году, когда распался Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности (ДРСМД). Раньше нам разрешено было строить ракеты дальностью 300 км на экспорт и дальностью 500 км для внутреннего потребления. А поскольку ДРСМД распался, мы можем строить ракеты дальностью до 2,5 тысяч км – условно говоря, теперь Украина может строить ракеты, достающие до Урала. Это – очень мощная вещь, которая позволяет оказывать серьезное давление на РФ в своих интересах.

А там уже и до ядерного оружия недалеко… Пока – грязного. Ведь у нас есть куча атомных станций и отходов с них. В чем проблема? Но, тем не менее, это уже будет ядерное оружие. Да, кто-то будет пищать в Европе и возмущаться. Но, простите, наша безопасность – в первую очередь. В принципе, Штаты уже сказали нам – "делайте".

Например, "Сатана", которая строилась на "Южмаше", имела дальность 15 тысяч км. Эта баллистическая ракета заходила через космос, а потом из стратосферы падала в заданную цель. И строилось это у нас. Поэтому тут никакой проблемы нет. К тому же, так мы создадим целый кластер экономики. В мире единицы стран, у которых есть полный цикл построения ракет – от маленьких деталей и до двигателей и топлива. А у нас все это есть.

Так что это Штаты тоже может заинтересовать. Ведь и Израиль так себя продает – как непотопляемый авианосец. Нужно смотреть на мир более прагматично и понимать, чем мы можем быть интересны другим.

Для Украины есть несколько стран-примеров для подражания: Израиль и Польша, которая высасывает из Евросоюза что угодно и построила огромную экономику.

Lali: Юрий Романенко в чате на "Главреде" высказал такую точку зрения, что не исключает, что война на Донбассе началась из-за того, что Россия хотела помешать нам начать добычу сланцевого газа в этом регионе. Как вы относитесь к такой версии, и могут ли американцы быть заинтересованы в подобном проекте?

Тарас Загородний: Такая версия действительно существует. Потому что как раз в Славянске, где "всплыл" господин Гиркин, находится одно из месторождений сланцевого газа. Там хотели начинать разработку, в частности, этим проектом интересовался Shell. Правда, это ничем не закончилось.

Не исключено, что все это действительно послужило одной из причин российской агрессии.

Ведь что такое Украина как экспортер дешевых углеводородов, которые будут дешевле, чем российские? Это – смерть для Газпрома. Если Украина возьмется за это, то Газпрома не будет, потому что мы станем конкурентами. Сейчас россияне навязывают Европе неконкурентные условия, чтобы торговать. Они торгуют своим надежным статусом экспортера. А тут внезапно появится Украина, которая обеспечивает себя газом, да еще и экспортирует… Где будет Россия? А ведь, по разным оценкам, у нас весьма богатые месторождения сланцевого газа, богатые на столько, что мы способны будем конкурировать с Газпромом, по крайней мере, создать для него серьезные проблемы.

К тому же, наши углеводороды не настолько труднодоступные. Ведь из Сибири их приходится как-то доставлять, соответственно, нужно иметь и обслуживать инфраструктуру. И это все закладывается в тариф. А тут прямо в Европе есть страна, которая способна обеспечивать европейские страны газом. У нас есть ГТС, есть газохранилища…

Вся экономика Советского Союза, а затем и Российской Федерации была завязана на углеводородах. Поэтому цена на углеводороды всегда была критически важной для СССР, а затем и России. Почему Советский Союз так в свое время "полюбил" арабские страны, Ближний Восток, в частности, Египет? Явно, не потому что они такие хорошие, а потому что там была нефть. Постоянная напряженность на Ближнем Востоке создает постоянные высокие цены на нефть.

Например, для чего спровоцировали Египет, чтобы в 60-х годах он забрал Суэцкий канал у британцев и французов? Для того, чтобы создать кризис в том регионе.

Вся современная политика РФ направлена на создание кризиса на Ближнем Востоке, в Сирии, Израиле, чтобы цены на газ и нефть постоянно росли. Россияне хотят, чтобы нефть стоила максимально дорого, потому что это позволяет выживать российскому государству. Без высоких цен на нефть нет Российской Федерации.

Советский Союз рухнул тогда, когда не стало денег. А денег не стало из-за того, что упали цены нефть из-за Саудовской Аравии, которая "включила кран", чтобы сбить цены на нефть. А у СССР не было никаких дополнительных соразмерных ресурсов, чтобы выстоять, а при том еще и была огромная зависимость по продовольствию. Россия сейчас в этом плане не настолько зависит от других, продовольствия ей хватает, что-то она даже импортирует.

Вся политика России на протяжении 60 лет направлена на поддержание цен на нефть. Единственное – россиянам сильно помешали американцы со своим сланцевым газом. Они изобрели технологии, которые позволили создать "свинговые резервы". Для того, чтобы разработать классическое месторождение, нужны годы. А американцы могут ввести месторождение за месяцы, затем за две недели законсервировать скважину, но потом, когда цены поднимутся, резко ее расконсервировать. Цена, таким образом, всегда будет колебаться. У американцев другой интерес, поскольку они не являются нефтезависимой страной – чтобы энергоносители стоили дешевле, дабы меньше было напряженности в мире, а больше – развития экономики.

Сланцевые технологии сильно подорвали монополию Газпрома, потому что Россия надеялась, что газ будет стоить за 300 долларов. Но появились американцы, заявив о своем лишнем газе, который они готовы экспортировать, например, в Европу, чем, естественно, начали сбивать цену.

Даже если Украина начнет хотя бы обеспечивать себя газом, это уже в корне изменит ситуацию, потому что в этом плане мы уже ни от кого не будем зависеть. А когда мы станем экспортером газа в Европу, а, может быть, даже в Россию, если исчезнет монополия Газпрома, то это будет смертельным ударом по бюджету РФ. Это полностью изменит расклад сил в Европе, в корне. И еще не понятно, кто от кого будет зависеть…

Пока что о каких-либо проектах, связанных с месторождениями на Донбассе, не слышно. Пока тихо. Думаю, что заинтересованные в таком проекте тоже опасаются войны, которая идет на этой территории, потому они пока не лезут в ситуацию и не хотят проявляться.

Хотя раньше, едва только заходила речь о подобных проектах, появлялось много противников. Часто говорилось о том, что это уничтожит регион в плане экологии… Но сейчас технологии по добыче сланцевого газа настолько шагнули вперед, что еще не известно, что больше будет вредить. Это как с парниковыми газами – в мире этот газ производят больше коровы, чем машины. Поэтому такой аргумент несущественный. На все эти крики об экологии, скорее, Россия дала деньги.

Если Россия уйдет с Донбасса, война закончится, и мы останемся с разрушенным регионом, что будет целесообразнее – разрабатывать месторождения сланцевого газа или восстанавливать промышленность и отстраивать регион? Промышленность всегда лучше добычи полезных ископаемых. Ведь все равно на Донбассе останется соответствующая инфраструктура: все эти городки, железные дороги, урбанизированное население и т.д. Какие-то предприятия остались, их еще долго можно "пилить". Правда, с угольной промышленностью на Донбассе, скорее всего, нам уже придется попрощаться. Вероятнее всего, ее уже там нет, потому что шахты нужно содержать – если ты не откачиваешь систематично воду из шахты, ее дешевле закрыть, чем восстанавливать. А так, Донбасс все равно остается промышленным регионом, этого у него не отнять. Даже если предприятия вывезли под лом, то площадки же там остались, то есть на них можно строить что-то другое.

Промышленность – это всегда лучше, чем полезные ископаемые. Добыча полезных ископаемых для того, чтобы обеспечивать химическую промышленность и все остальное – это плюс. Но если добыча ради экспорта за рубеж, то государство всегда будет нестабильно, так как если цены упадут, страна начнет загибаться.

Потому мы должны исходить из того, что промышленность на Донбассе необходимо будет восстанавливать. Промышленная политика обязательно должна быть в стране.

Зимин: Если исходить из чисто прагматических соображений, то Украине лучше вернуть Донбасс в тело Украины или отпустить его насовсем либо заморозить ситуацию на пару десятилетий, т.е. пойти по приднестровскому пути?

Тарас Загородний: Сравнение с Приднестровьем не совсем корректно. Потому что война в Приднестровье быстро началась и быстро закончилась, да и погибло там значительно меньше людей – до тысячи человек. Кроме того, Приднестровье сразу же было включено в экономическое пространство Молдовы. Банковская система Приднестровья сразу же была интегрирована с банковской системой Молдовы. Предприятия-экспортеры сразу регистрировались в Молдове и могут экспортировать в ЕС свою продукцию.

Сразу же там был решен вопрос о миротворцах – туда вошли миротворцы ОБСЕ, но на самом деле русские просто переодели форму и стали миротворцами.

И еще одно существенное отличие – там нет общей границы с Россией. Это их и спасло.

Да, там пророссийский край. Если вы туда поедете, то увидите Советский Союз 1985 года. Но де-факто Приднестровье вынуждено с Молдовой вести отношения. Также в Приднестровье нет проблем с природными ресурсами: там есть Днестр, откуда можно брать воду (а на Донбассе проблема с водой), там нет проблем с электроэнергией – там Дубоссарская ГЭС полностью обеспечивает их потребности. То есть Приднестровье самодостаточно. Это был самый индустриальный регион Молдовы. Половина промышленности Молдовы как раз и было на левом берегу, в Тирасполе и т.д.

Поэтому я думаю, что на Донбассе отчасти возможен такой вариант "заморозки". Часть нашего общества хочет мира в формате уступок, часть – не хочет, причем вторая часть достаточна активна, поэтому будет навязывать свою повестку дня. Так что я не исключаю, что произойдет разведение сил, будут открыты границы, чтобы началась торговля с ОРДЛО. Если Россия и дальше хочет оставаться под санкциями, то пусть остается. Главное, чтобы мы не теряли наших людей, чтобы прекратилась война.

Те, кто хочет уехать из ОРДЛО, должны иметь возможность переехать в Украину. Например, молодежь из Приднестровья спокойно учится в вузах Кишинева, спортсмены выступают за сборную Молдовы, там свободно можно въехать-выехать, никто останавливать не будет.

Такой приднестровский вариант я не считаю самым плохим. Главное, чтобы прекратились военные действия, и мы понимали, что конфликт "заморожен". Тогда мы в режиме "замороженного" конфликта будем работать дальше. Мы, по крайней мере, получим доступ к людям, которые находятся в ОРДЛО, сможем общаться с ними, чтобы они понимали, что их никто "вырезать" не собирается, чтобы люди могли сюда приезжать на работы, и чтобы там были загружены предприятия.

К слову, Приднестровье полностью находится на содержании Российской Федерации. Налоги Молдове оно не платит, а Молдова ничего не платит им. Де-факто Приднестровье – на дотациях Москвы. У них есть один металлургический комбинат в Рыбнице. Чем-то они торгуют. Плюс – контрабанда. Так и живут.

Fargo: Луценко улетел в Англию учить язык, Гладковского задержали при попытке улететь из страны, Кононенко задержали в аэропорту, но все-таки дали вылететь в Стамбул... Куда это они все летят, как птицы на юг осенью? Действительно, есть предпосылки ожидать громких посадок?

Тарас Загородний: Как я уже говорил, при нынешнем состоянии следствия посадки этих людей невозможны. Гладковский никуда не прятался, он несколько раз улетал и прилетал назад, никто его не трогал. Луценко – уже почетный пенсионер, поэтому может ездить куда угодно, дел никаких нет. Кононенко – тоже молчание, никаких дел нет. А для того, чтобы кого-то задержать, должно быть дело.

Михайленко С.: Какими будут последствия решения Киева признавать свидетельства ОРДЛО о рождении и смерти? Чем мы рискуем, подписываясь на это, и чем это будет нам полезно?

Тарас Загородний: Риски, конечно же, существуют. Потому что де-факто мы признаем, что существуют некие структуры, которые могут работать в официальном поле Украины.

Также есть масса вопросов, на которые пока что нет ответов. Например, если на территории ОРДЛО находятся наши пленные, и на них там выпишут свидетельства о смерти, то как мы их там найдем? Или что мы будем делать, если какой-то преступник выпишет себе свидетельство о смерти в ОРДЛО, будем его снимать с розыска?

Мы должны искать "золотую середину", чтобы понимать, где гуманитарный вопрос. Для этого должно быть отдельное законодательство, в котором будут прописаны ограничения, какие свидетельства мы не признаем, какой специальный порядок регистрации должен быть введен на тех территориях определенных групп людей и т.д. Для этого нам нужно общаться с жителями ОРДЛО, ведь там тоже живут граждане Украины, как бы кто их не называл. Мы должны бороться за каждого гражданина нашей страны. Лучше привлекать их на нашу сторону хорошим примером и хорошим отношением.

Sidor: Кто может стать преемником нынешнего хозяина Кремля? Вы видите потенциальных претендентов? Медведев, Шойгу, Стрелков? Есть ли в этом списке хоть один вариант, который бы порадовал бы Украину?

Тарас Загородний: Стрелков – точно нет. Шойгу – скорее, да, чем нет. Медведев – скорее, да и да, чем нет.

Медведев все-таки возглавляет правительство и уже был президентом, потому россияне понимают, чего от него ждать, а это – большой плюс. Вот чего ждать от Шойгу, никто не знает. Ведь он – военный, и не ясно, что у него в голове. Я бы больше ставил на Медведева.

Что ждать Украине после Путина? Если мы будем агрессивно давить на РФ, тогда будет результат. Если – нет, то и результатов не будет.

Мы должны понимать, что, даже если в России будет демократия, будет еще сложнее провести через Совет федерации РФ отмену решения по Крыму. Путин единолично мог бы это сделать. А вот как это может произойти при демократическом режиме, не представляю. Возможно, когда санкции для России станут совсем невыносимы, они будут вынуждены пойти на такой шаг. Но я вижу, что только диктатор может изменить это решение.

Не нужно ждать, что нас кто-то "порадует". Нужно действовать самим. Мы – не сто долларов, чтобы всем нравиться. Мы должны сами себя радовать, поднимать свою самооценку.

Ведь у украинцев большие проблемы с самооценкой. Если у поляков и русских самооценка слишком завышена, то у нас – наоборот. Мы остановили вторую армию мира, не дали развалить страну, на пустом месте быстро создали армию, строим ракеты, появляются предприятия, которые строят какие-то дроны и много другого, но комплекс неполноценности остается.

Мы себя сами должны радовать и понимать, куда давить дальше. Если мы начнем давить по всем фронтам, россияне начнут нас радовать, потому что начнут отдавать то, что нам причитается.

Василенко Ольга: Зеленский стремится к личной беседе с Путиным. Однако каким может быть итог этой встрече? Готов ли наш президент к ней? Сумеет ли Зеленский очаровать Путина и добиться своего, или последний переиграет своего малоопытного коллегу?

Тарас Загородний: Путин – не гимназистка. Он – как бы к нему мы ни относились, очень опытный политик. Он очень многое прошел и прекрасно ориентируется в ситуации. Потому, безусловно, Зеленскому нужно это учитывать. Добить соперника – это задача Путина, поскольку он защищает интересы своей страны.

Понятно, что встреча будет не из легких для Зеленского. Однако, наблюдая за Зеленским, нужно признать, что он очень вырос с тех пор, как вступил в должность президента. По крайней мере, его пресс-конференция была очень правильно проведена, в очень интересном формате. Во многом она перехватила повестку дня тех людей, которые в чем-то Зеленского обвиняли. Он показал, что в определенных темах начинает неплохо разбираться, активно вникает в дела, мозг работает.

Будет ли Зеленский поддаваться Путину? Возможно. Однако у Зеленского есть одна замечательная способность – он отлично умеет выкручиваться. Он ведет себя не так, как Янукович: куда пошел, там и упал. Зеленский же готов выкручиваться, умеет это и готов идти на переговоры.

На встрече "нормандской четверки" Зеленского в работе впервые увидят Меркель и Макрон. Каким будет их разговор – посмотрим.

В любом случае, нам нужно выходить из войны с Россией, потому что нас она истощает гораздо больше, чем Российскую Федерацию. Давайте смотреть на вещи реально. Своей цели мы достигли – не дали развалить и завоевать всю страну, с относительно малыми потерями выходим из войны и нам удается отстаивать свои интересы. Мы должны исходить из тех реалий, которые есть.

Ivan: Якими вам видаються перспективи мінських перемовин? Чи зможе "Мінськ" привести до завершення війни, або ж доведеться віднайти інший формат?

Тарас Загородний: Положа руку на сердце, нужно признать, что "Минск-2" уже является невыполнимым договором. Хотя бы потому что первый пункт там звучит так: прекращения огня с 15 февраля 2015 года. Этот пункт уже невыполним ни при каких условиях. Как раз тогда случился "котел" в Дебальцево и т.д. Второй пункт – это разведение войск. И в Минских договоренностях речь идет о разведении не на 2 км, а на 50 км и 70 км. Пока что это невыполнимо.

Однако, поскольку к "Минску" привязаны санкции, он считается международным документом. А потому мы должны исходить из него. Если нам это не нравится, мы должны предлагать что-то новое. Весь мир живет договорами. Если в украинской политике можно подписать договор или какой-то документ и ничего не делать, то Запад, если уж мы подписали какие-то соглашения, ждет, что мы будем их выполнять. Поэтому мы должны либо следовать "Минску", либо требовать подписания нового соглашения. А то мы начинаем петлять. Так, например, в "Минске" прописано, что контроль над границей нам отдают только после выборов в ОРДЛО, в самый последний момент, но мы начинаем требовать сначала границу, а потом выборы. Естественно, нас будут отправлять к "Минску", потому что там написано по-другому.

авесалом: Что будет с Украиной, если она будет вынуждена взять всю финансовую ответственность за Донбасс на себя?

Тарас Загородний: Плохо будет. Сразу возникнет вопрос, на что мы будем тратить деньги. Как я уже говорил, к восстановлению Донбасса нужно привлекать европейцев и Россию. Восстанавливать все за свой счет мы просто не сможем, у нас нет ресурсов: ни человеческих, ни финансовых. Ведь там, помимо прочего, еще есть проблема с экологией. Там очень много техногенных производств, которые остановлены и не понятно, в каком состоянии находятся. Так, например, не ясно, что происходит с химическими предприятиями в Горловке. Поэтому я думаю, что Украина не пойдет на то, чтобы полностью взвалить на себя это бремя.

Тамара (Житомир): Чи повинна земля в Україні стати товаром?

Тарас Загородний: Повинна, але слід діяти з розумом. Потрібно вивчати досвід інших країн, зокрема, Польщі. В Україні повинен бути створений ринок землі, але з великою пересторогою. У нас мають діяти жорсткі обмеження. Передусім серед покупців не повинно бути жодних нерезидентів принаймні років десять. Право купувати землю повинні мати тільки громадяни України, які прожили тут не менше п’яти років, фізичні особи, обов’язково – фермери. В одні руки не повинно продаватися більше 500 гектарів землі.

Саме за такими правилами у нас має відбуватися земельна реформа.

Підкреслюю, у жодному разі серед покупців не має бути іноземців. Польща дозволила іноземцям купувати землю тільки під тиском ЄС, та й то спробуйте там щось купити... Офіційно у Польщі іноземець може купити землю вільно, але поляки створили такі умови, що придбати землю там вкрай складно – будь-якого потенційного покупця ретельно перевіряють. Покупець має не менше п’яти років мешкати у Польщі, займатися сільським господарством… Там ціла історія!

Земля вільно в Європі не продається. Коли говорять протилежне – це брехня спекулянтів, які хочуть скупити українські землі для спекуляцій – рубонути грошей і полетіти до Лондона.

Іноземці у нас не повинні бути присутні жодним чином. Ми маємо створити клас українських фермерів, які, в свою чергу, складуть середній клас людей, які будуть у нас завантажувати виробництво та зроблять сільське господарство конкурентоспроможним. Адже коли будуються латифундії – це не конкурентоспроможне сільське господарство. Латифундисти будуть тільки вирощувати технічні культури, і все, більше їх ніщо цікавити не буде.

Вільний продаж землі за аргентинським чи бразильським сценарієм буде означати мінус п’ять мільйонів сільського населення в Україні одразу ж. Ці люди поїдуть із села не в українські міста, а в Польщу або деінде за кордон. У Бразилії та Аргентині всі ці процеси призвели до того, що латифундисти просто скупили землі, люди переїхали в міста, де утворилися величезні райони жебраків-селян. Відомі бразильські фавели – це селяни, у яких скупили землю за різними схемами, і вони були змушені залишити свої села.

Тож в Україні, як мінімум, десять років земля не повинна продаватися ніяким іноземцям. Потрібно створити передумови для розвитку наших фермерів, дати кредити, ідеально – створити земельні банки, як це було в Німеччині.

Коли землі людей в оренді, то з ними змушені вести перемовини, і вони мають якийсь пасивний дохід, хоча б невеликий. А якщо цього не буде, селяни перетворяться на жебраків, які витратять отримані за землю гроші не на розвиток економіки, а на купівлю техніки чи автівки, тобто на якісь імпортні товари, отже, всі гроші підуть за кордон.

Нам потрібно створити експортно орієнтовану та конкурентоспроможну галузь. У Польщі, наприклад, два мільйони фермерів, а у нас – навіть 500 тисяч не набереться. Нам потрібні фермери, які оброблятимуть землю, які зможуть вирощувати довголітні рослини, сади, які вироблятимуть продукцію високої доданої вартості, тому що у них не буде великих площ, і вони не зможуть вирощувати технічні культури.

Ще одна причина, чому не можна продавати землю іноземцям – безпекова. В Ізраїлі, наприклад, земля не продається саме з цих міркувань. Що заважає ворогам Ізраїлю, нафтовим країнам, скупити землі, а потім сказати: "А ви хто, взагалі? До побачення"? Тому 90% землі у них належать державі.

Як ми відфільтруємо росіян, які зайдуть на наш ринок землі? Ми цього не зможемо проконтролювати. Вони зайдуть з Європи, Китаю і т.д. А якщо всі прикордонні райони будуть викуплені росіянами, ми нічого вдіяти не зможемо. Вони просто заборонять нам ходити по цій території, а самі робитимуть там те, що захочуть, і Україна нічого проконтролювати не зможе.

Тільки українці зараз повинні мати змогу створювати ринок землі і створювати виробництва.

Середній клас створить у тому числі попит на українські товари, а великі холдинги – ні. Великі холдинги засіють технічну культуру, зберуть врожай та вивезуть за кордон. Вони жодним чином не будуть прив’язані до України. Є урок Бразилії та Аргентині – великі латифундії, де ніхто не живе. Не треба повторювати чужих помилок. Треба діяти так, як поляки або французи. Там є окрема структура, яка регулює це питання, слідкує, щоб не спекулювали землею. Коли всі ці бадьорі "грантожери-комсомольці" розповідають про вільний ринок землі у Європі, вони просто брешуть. Їх фінансують спекулянти й інвестиційні банкіри, щоб просто спекульнути землею, перепродати її, заробити грошей, а далі хоч трава не рости.

Nikk: Тарас, как, по-вашему, будет выглядеть "рынок земли по-украински"? Кто больше всего выиграет от этой истории? Что бы вы посоветовали тем, у кого есть небольшой земельный участок?

Тарас Загородний: На первую часть вашего вопроса я уже ответил. А тем, у кого есть земельный участок, я бы посоветовал ждать нормальной цены и не торопиться с продажей. Когда откроется рынок, будет обвал цен. Такова логика любого рынка. Поэтому нужно ждать, смотреть. Это – ваша земля. Лучше ее сдать в аренду. Такой актив лучше придержать.

gf_43: Как вы оцениваете находящийся на рассмотрении в Раде законопроект об анбандлинге? (Чат проходил до того, как Рада одобрила во втором чтении законопроект об анбандлинге, – Ред.) И каковы шансы, что он будет принят? Какими будут последствия для Украины, если его не примут?

Тарас Загородний: Есть история с господином Коболевым, которого никак не "сковырнут" из Нафтогаза. Он спит и видит, как все распродать и уехать в Лондон. В "трубе" должно обязательно присутствовать государство. Я не верю в частную собственность в естественных монополиях, это все бред.

Консорциум по управлению украинской ГТС может быть, но она должна быть в нашей собственности. Нужно требовать от управляющей компании четких параметров работы: как планируется загружать ГТС, как – ремонтировать и т.д.

В анбандлинге есть закавыка – если мы полностью будем имплементировать Третий энергопакет, то будет вопрос о транзите российского газа. Согласно Третьему энергопакету, невозможно остановить транзит, если нет транзитного договора. В этом случае государство должно выставлять свои мощности на аукцион, которые кто-то должен будет выкупить. Как вы думаете, кто выкупит нашу ГТС? Конечно же, Газпром!

polit_ua: Пане Тарасе, якими вам бачаться перспективи тристоронніх перемовин із Газпромом щодо транзиту російського газу територією України? Яка ймовірність, що вони завершаться з позитивним для нас результатом, чи буде традиційне "все пропало"?

Тарас Загородний: Я считаю, что переговоры с Россией по транзитному договору мы провалили. Украина не сумела дожать ни Европу, ни Россию.

Я считаю, что возможен консорциум при участии европейцев, американцев и россиян. Что бы там ни кричали, Украина и так до сих пор покупает российский газ в Европе, просто с наценкой и через "прокладки". И на этом не известно кто зарабатывает. Американцы должны присутствовать обязательно, потому что европейцы сдадут Украину за три копейки. В этом нет никаких сомнений.

Думаю, что эти переговоры могут завершиться идиотским сценарием: мы полностью имплементируем Третий энергопакет, будем вынуждены выставить ГТС на аукцион, а их купит Газпром. И потом не понятно, по какому транзитному тарифу нам будут продавать газ. Это – наихудший сценарий.

Более оптимистичный сценарий состоит в том, что мы сумеем додавить Газпром, в результате будет подписан краткосрочный контракт хотя бы на пять-десять лет.

Helga: Что вы думаете об инициативах "зеленой" власти в отношении мелкого и среднего бизнеса? Еще летом Зеленский анонсировал реформаторские законы, которые будут способствовать развитию такого бизнеса – заметно ли лично вам стремление власти реально помогать средним и малым предпринимателям?

Тарас Загородний: Я бы все-таки разделял Зеленского и господина Гетьманцева, который сидит в парламенте и продвигает все эти сумасшедшие идеи. Зеленский набирал специалистов, думая, что они – специалисты. А тот бред, который они приняли в отношении ФОПов, не налезает на голову.

Прежде всего, они откровенно врут, когда рассказывают, что в Европе все, даже бабушка на рынке, сидят с кассовым аппаратом. Вранье! Я видел множество мест в Европе, где спокойно без чеков, работают. В некоторых ресторанах вам даже могут сказать, что торгуют только за кэш, а в конце вынесут какой-то мутный чек, едва ли не от руки написанный. Во многих местах выдают не фискальные чеки, а товарные. Лично видел кучу предпринимателей, у которых работает до десяти человек, торгуют с лотков, без чеков, без ничего. Так что все это вранье, когда говорят, что в Европе такого нет. Возможно, где-то есть перегибы, например, когда рассказывают про Францию, где даже при покупке какого-то помидорчика выдают чек. Но в основном в Европе никто не гоняется за предпринимателями.

За ним не нагоняешься. Это надо иметь огромный штат ОБХСС (в Советском Союзе был Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности). Но для этого нужно принять закон, запретить всю частную торговлю и сажать за это. По-другому это осуществить невозможно.

Тем более, что сейчас всплывают некрасивые истории. Например, о том, что Роксолана Пидлисна, которая все это продвигала, получила взятку от лоббистов кассовых аппаратов, производителей этого программного обеспечения.

Малый и средний бизнес нужно освободить от любых налогов и проверок. Когда нам говорят о стихии свободного рынка, это работает как раз на таком уровне. Они должны трудоустраивать людей. И никакой особой бухгалтерии там не должно быть. Их бухгалтерия очень простая – затраты, и это их личное дело, чем они там занимаются, сколько людей нанимают. В Казахстане, например, микробизнес, до десяти человек, вообще освободили от налогов. Они реально создают предпринимательскую среду. Ведь они все равно платят и коммуналку, и за топливо, и налоги. Нам рассказывают, что в Украине на едином налоге никто ничего не платит. Это все вранье!

Или вот еще – дебил, который шутил, написал статью о том, почему не развивается промышленность. Оказывается, из-за того, что у нас существуют ФОПы – люди идут в бизнес, а не в промышленность. Такого тупого бреда я давно не видел! Человек оторван от реальности.

Задача – создать максимальную занятость. Единый налог своим указом вводил Кучма. Говорят, что Кучма создал олигархов, но он также создал и средний класс, сказав: "Вот вам 5% - и делайте, что хотите. Мы даже проверять не будем". Это правильно. Тогда действительно можно сократить половину налоговой, чтобы она вообще в это не лезла своими грязными руками.

Благо, они начали отступать. Предлагают поднимать лимиты, предлагают отсрочку на два года, потому что это вызывает протесты.

Большой плюс Зеленского в том, что он реагирует на протесты, слышит улицу. Если есть минус, то он понимает, что они протупили, возвращается назад и пересматривает решение, что-то отменяет.

А господин Гетьманцев – это абсолютно "космический" человек. Вообще не понимаю, что он делает в налоговом комитете. Налоговую они реформировать не собираются, но пытаются придумать новые налоги, например, земельный.

Или, как это "чудо в перьях", то есть Милованов, предложило убрать ЕСВ, но ввести налог на недвижимость. Офигеть! У людей есть какой-то актив, квартира, купленные не за твои деньги, не за государственные! И ты еще хочешь их дополнительно обложить налогом! Это просто бред! Это все, что я могу сказать про экономический блок.

То же касается законопроекта №1210, где хотят влупить ренту по железной руде. Но, ребята, цена ведь на железную руду тоже колеблется на международном рынке – надо же к этому как-то привязываться. Кроме того, часть железной руды идет на металлургические предприятия, часть – на экспорт. Нужно же хоть в каких-то реалиях разбираться!

Думаю, они это тоже поймут и будут отступать, сознавая, что какие-то вещи нельзя делать.

Слава богу, и у парламента появилось понимание, что они приняли бред в турборежиме. Самое смешное, что они параллельно отменили правило для застройщиков о внесении паевых взносов в местные бюджеты. То есть Киев застраивается вдоль и поперек, а застройщикам дали еще большее послабление. А малый бизнес почему-то всегда мешает.

Нам начинают говорить, что будут бороться с контрабандой. Так боритесь с ней на таможне, чего вы лезете к бизнесу! Где этот "великий реформатор" господин Нефедов? Почему проседание по таможне на 15%? Это не курс провис, а потому что ты – идиот, вот и все.

Mika: Чем для нынешней власти обернется ее политика в отношении физлиц-предпринимателей (ФОПов)? Почему снова начинают не с тех? Или вы согласны с намеченным курсом?

Тарас Загородний: Не согласен. ФОПов вообще трогать нельзя.

Я бы вообще дал чисто символический 1%, даже 5% не собирал бы. Пусть делают, что хотят, лишь бы эти люди не уезжали за рубеж, не стояли на бирже в ожидании пособий. Платят ЕСВ – хорошо. Лучше до оборота 100 тысяч долларов вообще не брать ничего с предпринимателей. Этот бизнес всегда рисковый. А еще не нужно забывать, какие у нас ставки по кредитам.

Что вы хотите от предпринимателей? Оставьте их в покое! Они больше принесут пользы, чем если вы будете их мучить.

С курсом я не согласен. Но вижу, что они начинают задумываться и что-то менять.

y-grek: Чи згодні ви з законодавчою ініціативою Дубінського про скасування воєнного збору? Які наслідки для армії можна спрогнозувати?

Тарас Загородний: Во время военных действий всегда увеличивается налогообложение, потому что армии нужны деньги.

Почему, например, в Израиле очень высокие цены на все? Многие, кто туда приезжает, удивляются этому. Потому что Израиль тратит очень много денег на армию – 5% ВВП. И поэтому у них высокие налоги.

А у нас введен военный сбор, чтобы в том числе финансировать армейский бюджет. Только проблема в том, что у нас военный сбор идет не на армию, а сбрасывается в общий котел. Это 20-25 миллиардов гривен. Если бы эти деньги шли на финансирование вооружения, то был бы целевой налог. А так, он функционирует не понятно, как.

Если у господина Дубинского есть компенсаторы этого налога, то я бы с удовольствием рассмотрел варианты. Потому что этот налог выглядит достаточно неестественно. Если есть компенсаторы, то – пожалуйста, отменяйте.

Плюс – вопрос коррупции и разворовывания бюджетных средств.

Николай: Готова ли Украина к идее, с которой носятся Зеленский и Ко, "Государство в смартфоне"?

Тарас Загородний: У нас и так уже многое в смартфоне. Кроме того, это чисто виртуальные вещи, потому что IT-технологии хорошо ложатся только на развитую инфраструктуру, в том числе промышленную. Потому что, когда бабушке в селе говорят о "Государстве в смартфоне", а в селе даже нет интернета, то это выглядит странно. Так это не работает. Надеюсь, что для начала они подтянут инфраструктуру.

Wrangler: Насколько реалистичны планы роста ВВП на 40% за пять лет? За счет чего этого можно добиться? Откуда вообще рост, если четвертый месяц подряд Госстат фиксирует снижение промышленного производства, что означает деиндустриализацию?

Тарас Загородний: Это нереально. Это уже видно по бюджету-2020. Если 40%, то, значит, в год мы должны расти на 7-8%. А для того, чтобы в следующем году добиться 7-8% роста, нам нужно, чтобы уже сейчас капитальные инвестиции должны составить не 22 миллиарда долларов в год, а 40 миллиардов, да и уже должны зайти инвестиции в страну миллиардов 20. Тогда мы потом получим такой рост. Но этого всего нет.

Источники роста всегда одинаковые – либо иностранные инвестиции, либо расширение рынков сбыта, в первую очередь, экспортных, либо за счет сбыта товаров, которые дает промышленность, а не сельское хозяйство. Но ни первого, ни второго, ни третьего нет.

Поэтому все это – фантастика. Не верю в 40% роста. Должна быть промышленная политика, которая позволит нарастить такое производство. А у нас таких планов нет – у нас есть слайды и намерение спасти страну от голода.

Игорь, Днепр: Тарас, какова ваша оценка политики кредитования новой власти? Да и вообще, политики современных украинских экономических властей? Чем она отличается от той, что была при Порошенко?

Тарас Загородний: Ничем не отличается. Потому что Смолий и вся гоп-компания Гонтаревой остались в НБУ. Плюс – интрига вокруг МВФ. Тут опять-таки "любовь с интересом": влупили огромные учетные ставки и так якобы борются с инфляцией. Но у нас инфляция имеет немонетарный характер. У нас – инфляция издержек, она появляется за счет тарифов, которые нам влупили. Когда НБУ начинает сдерживать инфляцию высокой учетной ставкой, он просто начинает убивать экономику и кредитование. Как следствие, сейчас банкам вообще не выгодно инвестировать в кредитование – им легче купить ОВГЗ, получить свои 20%, а если в долларах, то до 30%, а дальше вообще ничего не делать. Это – чистая пирамида, абсолютно преступная.

НБУ ведет себя преступно в отношении украинской экономики. У каждого национального банка есть два мандата: на инфляцию и на поддержку процентных ставок, чтобы работала экономика. У нас НБУ абстрагировался от процентных ставок, сделал вид, что их не существует, а это – преступление против украинской экономики.

Мы – переходная экономика, потому высокая инфляция, до 10%, для нас вполне приемлема. Южная Корея за 25 лет сделала рывок, но, когда она росла, у нее средняя инфляция в год составляла 20%. Это – лишние деньги, платежеспособный спрос, людям есть, что покупать. Так экономика движется. А нам навязали идиотскую монетарную модель, которая, может быть, работает в развитых экономиках, но не у нас. Она приводит к ухудшению спроса, к тому, что у людей нет денег, инфляция у промышленных товаров растет, но они выходят на рынок – и некому покупать. Так у нас убивается промышленность.

Так что НБУ ведет абсолютно преступную деятельность. Кардинально нужно менять подходы.

Хотя я понимаю, что в том, что происходит, крайне заинтересованы международные спекулянты, которые пытаются прибить рост, чтобы страна не поднялась, и чтобы можно было нам дальше рассказывать про инфляцию и т.д. Но НБУ так только убивает экономику.

Самое парадоксальное в этой ситуации, что в теории действительно можно добиться низкой инфляции – на кладбище, как знаете, всегда все спокойно. Мертвая экономика не дает высокой инфляции.

Андрей: Каковы перспективы сотрудничества Украины с МВФ при новой власти?

Тарас Загородний: С МВФ сейчас нужно вести переговоры не о новых кредитах, а о реструктуризации старых долгов. Мы снова строим какую-то пирамиду, у нас снова крутятся все эти псевдоэксперты, которые сидят на зарубежных грантах и убеждают нас послушать МВФ.

Ни одна страна за счет МВФ не стала развитой. Наоборот, те, кто не слушали МВФ, добились развития. Посмотрите, что советовали Китаю и Южной Корее в 60-70 годах. Им тоже советовали не лезть в промышленность, а заниматься сельским хозяйством, текстилем и т.д. Корейцам советовали не развивать металлургию у себя – мол, у вас нет ни ресурсов, ни железной руды, ничего. Они сделали все с точностью до наоборот, и мы видим, каков результат.

Посмотрите на недавние волнения в Чили. Хотя, казалось бы, там все было идеально, по рецепту "чикагских мальчиков". Но как была ориентированная на сырье страна, так и осталась. Причем основную долю экспорта дают государственные предприятия, которые приватизировали, по добыче меди. Как была ориентация на экспорт меди, так и осталось.

Однако размах протестов (они там фактически снесли все метро) говорит о том, что все не так уж хорошо в Чили. Например, там попытались сделать только платное высшее образование, как в Америке. Только вот суть в том, что в Америке на огромном рынке можно окупить 100 тысяч долларов, которые тебе дают в кредит. А где ты в Чили это окупишь?

Идиотизм, который навязывается извне, который в одной стране работает, в другой – нет, и приводит к таким последствиям.

Также посмотрите на эту несчастную Аргентину, которая раз в десять лет в дефолте. Вот вам пример аграрной супер-державы. Именно этот путь и нам навязывают. Нам говорят: "Будете буряки выращивать!". Послушайте, но ни одно современное сельское хозяйство без мощной промышленности уже не работает. Уже все механизировано, автоматизировано и т.д.

Или нам говорят: "У вас будет сельское хозяйство и IT!". А это тоже тупиковая модель. Хорошо, наш айтишник, сидя в Киеве, получает зарплату, но что он покупает в магазинах? Импортные товары и буряки. Он вынужден покупать импорт, потому что тут нет никакой промышленности. То есть деньги все равно уходят за рубеж.

Как говорил Матроскин: "Поздравляю, Шарик, ты – балбес!".

Нужно развиваться, как европейские страны: создавать индустриальные зоны, завлекать инвесторов, обещать им что угодно, затягивать их сюда. Ведь, например, один автомобильный завод в стране создает сразу кластер вокруг себя: сразу вокруг начинают бегать, появляются какие-то поставщики, все что-то тащат на этот завод, вокруг куча мелкий предприятий. Сразу создается целая индустрия. Потому что одно место в машиностроении создает сразу 8 рабочих мест в стране.

А что сделаешь с сельским хозяйством, где и так уже много людей?

Поэтому разговоры о том, что нам нужно слушать МВФ – это чистой воды бред.

Может, МВФ и не такой плохой. Фонд часто говорит нам сбалансировать затраты и доходы. Это – правильно. Но когда сотрудничество с ними затягивается, это начинает быть проблемой для страны. Начинаются какие-то игры вокруг нее: то национализировали Национальный банк, по сути, уже приватизировали Нафтогаз, то есть фактически за наш счет уже выкачиваются из страны ресурсы. О каких дешевых кредитах тогда речь? Тем более, если наша экономика под постоянной угрозой девальвации.

Все это уже пройдено Великобританией, Штатами, Турцией, Беларусью, Россией, у которой есть свой промышленная политика (она сказала: если хотите продавать у нас автомобили, стройте тут завод).

Smilik: Тарасе, розтлумачте нам, чи правду сказав Мілованов, коли переконував, що гумористичні номери Кварталу 95 впливають на настрої іноземних інвесторів?:)

Тарас Загородний: Звичайно, Мілованов бреше. Було опитування бізнесменів з Американської торговельної палати, які чітко окреслили, що їх не влаштовує в Україні: нестабільність законодавства, правоохоронні органи і нестабільні права власності. Тобто навіть про корупцію не згадали. Найбільша проблема – це нестабільні права власності.

А пан Мілованов – це "каламутний тіпок", який сплив в оточенні Гонтарєвої та затято її захищав, коли вона громила банки, знищувала банківську систему, хоча половину банків можна було не чіпати. Але головне завдання було знищити банківську систему і перерозподілити активи. Мілованов Гонтарєву завжди захищав, а це його висловлювання якраз і стосувалося її. І це була повна маячня!

До чого тут Квартал 95? Якщо так рахувати, то кожен блокбастер Голлівуду повинен би був обвалювати нью-йоркську біржу щоразу! До чого тут номер Кварталу 95, який є самостійною творчою одиницею. Вони завжди так робили, у них завжди були такі номери, вони стібалися над усіма завжди. Хіба що зараз вони стали більш політизованими.

danylo_kruk: Якраз цими днями у Маріуполі проходить інвестиційний форум… От цікаво, а які саме галузі можуть зацікавити іноземних інвесторів в Україні, у що вони готові будуть вкладатися? І взагалі, що такого сталося за ці місяці, доки Зеленський – президент, щоб іноземці припинили боятися нести в Україну свої гроші? Чому тоді, навпаки, з країни тікають іноземці типу British American Tabacco?

Тарас Загородний: Поки що нічого принципово не змінилося. Нам нав’язаний дискурс про те, що найбільша проблема – в корупції. Але у нас головна проблема полягає у нестабільності прав власності та нестабільній роботі судів. Коли у нас буде нормально налагоджена і вибудувана система роботи судів, 70% проблем в економіці зникне.

За часів Кучми наша економіка зростала по 7-12% на рік. Хіба тоді не було корупції?

Поки що нічого для іноземних інвесторів не змінилося. Хоча ми бачимо бажання Зеленського виправити це, тому він рекламує країну. І це правильно.

З України пішла не тільки British American Tabacco, а всі тютюнники. Знов-таки – через податковий комітет, де сидить те нещастя, тобто Гетьманцев, яке давно треба гнати звідти. Вони збільшили акцизи на продаж, який перерозподіляв прибутки. У нас іноземці працювали завжди – і при Януковичі, і при Порошенку, а тут вони були змушені згортатися. Тютюнники говорять прямо: скасовуєте закон – тоді відновимо виробництво. А це ж, у першу чергу, податки, оплачувані місця, адже там до тисячі людей працює на кожній фабриці (у Прилуках, Кременчуці тощо). До того ж, тепер їм доведеться повертати акцизні марки. Вони ж працювали не тільки на внутрішній ринок, але й на експорт, навіщо їх було чіпати? Краще б займалися митницею.

Atilla: Учетную ставку снизили до восхитительных 15% и подали как "перемогу", хотя при Порошенко было ненамного больше – 18%. Однако почему забывают сказать, что в Чехии или Польше кредитуются под 0,5-1,5%? Или возмущение напрасно, так как вскоре и мы придем к таким показателям?

Тарас Загородний:Сравнивать Польшу и Чехию не корректно. В Чехии – евро, в Польше – нет. Там все подстраивается под единую структуру, и евро стабилен – его поддерживает, прежде всего, мощь немецкой экономики. Поэтому там такие процентные ставки – там нет больших рисков. Там понимают, что, если тебе не вернут кредит, ты можешь забрать залоговое имущество, плюс нет таких рисков, как в нашей стране с непонятными судами. Это тоже закладывается в ставку.

Польша является членом ЕС, но там – злотый, который подвязан к евро. Поэтому в данном случае у Польши совершенно другие риски, и потому там такое кредитование. Причем там есть еще отдельно куча программ, не банковских, как в США, когда государство может дать микробизнесу кредит. Для этого достаточно показать хотя бы бизнес-план. Там понимают, что людей нужно чем-то занять. Это та самая "гаражная экономика", о которой говорил Зеленский. Люди должны быть при деле, они, как муравьи, должны быть чем-то заняты. Тогда они дают больше пользы для экономики.

А у нас завышенная процентная ставка. На мой взгляд, адекватная процентная ставка на данный момент должна составлять не больше 10% при нынешней экономике.

Кроме того, НБУ отдельно должен заниматься стимулированием кредитования. Он спокойно может дать рефинанс любому банку, который занимается реальным кредитованием. Банковская система – это как военная организация: что сказал НБУ, то и делают. Еще с конца 90-х там все в онлайн-режиме видно, потому НБУ все прекрасно знает, кто "отмывает" деньги, кто занимает обналичкой, кто раздает кредиты, кто занимается спекуляциями. Все они знают. Потому НБ мог бы преспокойно осуществлять такие программы. И это не увеличило бы инфляцию, а шло бы в реальную экономику, создавало бы рабочие места, создавало производство и двигало бы экономику вперед.

А сейчас НБУ просто занимается преступной деятельностью и убийством экономики.

Надежда Майная

Фото: УНІАН, Александр Синица

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред