Полковник ВСУ уверен: чтобы освободить украинских военных — заложников террористов, надо вести прямые переговоры с боевиками. Но они будут долгими и сложными, ведь люди по ту сторону линии разграничения уже точно знают, какие политические дивиденды хотят получить от этого вооруженного конфликта.
Первую часть интервью с Иваном Безъязыковым читайте здесь.
Русских в Донецке Вам довелось встречать?
Да. Но это были добровольцы из России. Из общения с ними (насколько я мог с ними общаться) понимал, что у многих в жизни было что-то не так. Вот чего семьянин поедет воевать на Донбасс? А те, кто там находится сейчас, с проблемами — кто-то с женой развелся, у кого-то проблемы с законом и в Россию возвращаться ему нельзя… Есть и фанатичные боевики, которые во многих войнах участвовали и без войны уже не могут. А так как сейчас на Донбассе сравнительное затишье, активных боевых действий не ведется, они уже собрались ехать куда-то в Сирию, так боевикам такое не нравится. Так и ездят эти люди с войны на войну, к мирной жизни не могут приспособиться. Я встречал разных людей. Когда меня лишили возможности общаться, я полгода сидел и не мог даже гигиенических мероприятий провести, зубы почистить было невозможно. Так вот эти "ополченцы" на День Святого Николая подарили мне щетку и тюбик пасты. Спасибо им за это!
У кого Вы находились последние месяцы, кто согласился Вас отдать?
Они называли себя личной охраной Захарченко. Я думаю, они охраняли какие-то объекты, в том числе и телецентр.
Здесь мы думали, что Вас могут посадить в здание СБУ и привязать к списку в Минске…
Среди боевиков единства нет. У них там есть "министерство государственной безопасности". Между ним, например, и тем разведуправлением, в котором я был, взаимопонимания нет — есть конкуренция. Они не передавали своих пленных друг другу. "Оплот Донбасса" был тоже отдельной организацией. Возможно, никак не могли поделить сферы влияния.
Вас так долго не меняли, тогда как обменяли всех, кто с вами был ранее, а в момент, когда процесс затормозился, вы выходите, что это? Счастливый случай?
Я хочу надеяться, что это результат кропотливой работы наших спецслужб…
Скорее, кропотливая работа Маргариты! (жены Ивана Безъязыкова, — ред.)
Она, как ракетный двигатель, подталкивала спецслужбы. Я ей очень благодарен. Знаю, что Маргарита пережила тяжелые времена, ей было даже тяжелее, чем мне — я же человек военный, профессия обязывает, я морально был готов находиться в плену и десять лет, а она — нет.
Почему вы не разрешали Маргарите ехать за вами в Донецк, когда ее звали, чтобы Вас отдать?
Это просто небезопасно. Хотя за Гаркавенко, который со мной был, мама приехала. Запустили ее, выпустили. Но это же день на день не приходится. Там все зависит от настроения командира, который удерживает пленных. Я думаю, если порыться по Донбассу, то у таких командиров найдутся еще пленные… Там же ни законов, ни обязательств никаких нет — если кто-то решил, что будет удерживать военнопленных, так и будет удерживать. Он никому, ни в какой вышестоящий штаб не обязан докладывать, сколько у него человек и каких. Кончились продукты — чтобы не кормить, могут расстрелять. Это я так говорю, примеров таких не знаю, но, мне кажется, что это вполне реально. Поэтому я был против того, чтобы Маргарита ехала за мной, когда звали и обещали, что отдадут меня. Достаточно было того, что я подвергался опасности. Что толку, если бы вместе там сидели?
Когда Вы поняли, что Вас собираются передать СБУ?
Просто накануне сказали собирать вещи. И поехали. Но так как я несколько раз уже таким образом выезжал в неизвестном направлении, то особых иллюзий не было. Правда, на этот раз мы приехали на блокпост, глаза мне не завязывали, то есть я примерно видел, куда мы ехали. И раз приехали туда, появилась надежда, что освободят. Мы простояли на блокпосту часа полтора, выехали на нейтральную полосу, где меня пересадили из машины в машину. Я увидел работников СБУ, представителя группы "Патриот". И мы поехали вглубь Украины. Тогда я уже немножко расслабился.
О чем думали в первые минуты, когда ехали?
Ни о чем. Сознание было приторможенное — ехали, да и ехали. Потом встретили Маргариту. Было очень приятно. Как долго мы не виделись… Само осознание, что освободили, пришло только спустя несколько дней. Сейчас уже попривык.
Что общество может сделать, чтобы ускорить процесс поиска и освобождения пленных?
Ничего. Человека очень легко спрятать так, что его никто не найдет. Вы что думаете, например, в разведке все Джеймсы Бонды, все видят сквозь стены? Это тяжелая и кропотливая робота. Этот труд не всегда приносит результат.
Но Вас же нашли и освободили…
Счастливый случай. Хорошо, что с той стороны пошли навстречу, а не пошли бы — сидел бы еще. Почему меня освободили? Потому, скорее всего, что Захарченко обо мне забыл. Насколько я знаю потом эта Даша… ("уполномоченный по правам человека в ДНР" Дарья Морозова, — ред.) после моего освобождения возмущалась — как так, все без нее произошло.
Так все-таки, как думаете, от кого в Украине зависит обмен или, как сейчас говорят, освобождение?
От доброй воли с той стороны. Не захотят менять — не будут. Силой забрать? Пока у нас такой возможности нет. Да и силовой метод я не очень приветствую: насилие ведет к насилию. Чем больше насилия, тем больше сопротивления. Поэтому мне кажется, что путь переговоров — оптимальный, и от него будет больше толку.
С какой целью боевики берут в плен?
Для торговли и давления на Украину. Фактически живая монета. Чем больше пленных, тем серьезнее требования можно выдвигать. Мне кажется, для этого нужны пленные. Но уж точно не для того, чтобы на них продукты переводить.
Думаете, за вас, проведшего в заточении почти два года, они получили, что хотели?
Я бы там сидел долго, если бы не серия этих мелких "военных переворотов", в результате которых я переходил из рук в руки, пока не попал к более-менее адекватным людям.
В Россию вывозили?
Не знаю, всегда возили с завязанными глазами. Иногда долго, так что до границы точно могли довезти.
Что Вам сказал президент Порошенко при встрече?
Отчет же в интернете есть…
Есть фотографии…
Спросил мое мнение, как я вижу ситуацию на востоке. Я попытался объяснить свою точку зрения, рассказал свои впечатления. Никакой сверхсекретной беседы не было.
И какие Ваши впечатления?
Я вернулся в Житомир и вижу, что 90% украинцев стараются не замечать эту войну — она где-то далеко, их не касается, в обществе равнодушие. Те, у кого родственники воевали и воют, войну чувствуют. А общество, наоборот, должно консолидироваться в такие минуты, каждый обязан внести свою лепту в стабилизацию ситуации по мере своих возможностей. Если ничего не делать, то это будет долгая и никому не нужная история.
Что за два года, пока Вас не было, изменилось в стране?
Честно сказать? Вроде бы внимание стали обращать на Вооруженные силы после двадцати лет забвения. Если бы начали этим заниматься раньше, возможно, не было бы войны на востоке. Ситуация там — это, мне кажется, прокол спецслужб. Они должны были предвидеть, к чему идет этот сепаратизм, не в одно же прекрасное утро люди проснулись и решили создать какие-то там республики.
Ситуация на востоке — это последствия экономической политики страны. Если бы благосостояние народа было лучше, не было бы никакого сепаратизма — он не развивается в богатых странах. Поэтому окраины и искали лучшей жизни. Вот и подумали, что в России будет лучше — она же богаче. Я, кстати, на эту тему в Донецке с некоторыми беседовал. Я им говорю, мол, вы сейчас такие умные все, утверждаете, что все русские, а к Украине отношения не имеете, а в 1991 году голосовали же за независимость Украины? А они отвечают: "Нет, это — не мы. Результаты подтасовали, мы не голосовали". Но это же неправда. Когда Украина была самой мощной республикой, все хотели сюда. И Крым бы не отсоединился, если бы у нас все было хорошо.
И что делать?
Когда Украина будет хотя бы на уровне Польши, и Донбасс попросится назад, и Крым. И опять проведут там референдум только за возвращение в Украину. И задача правительства — добиться того, чтобы благосостояние людей росло. Сейчас мы можем себе позволить миллиарды тратить на войну? В мирное время такого себе не могли позволить. Лучше бы эти деньги направить на медицину, образование. А так получается, что деньги идут на ветер — ни войны, ни мира.
Как сын Вас встретил? За неделю до освобождения говорил, что хочет на речку, на море…
Еще хочет. Мы же никуда еще не ездили. Поедем. С рук не слазит, в садик водил меня, показывал. Воспитатели пришли посмотреть на папу, которого так долго ждали.
Маргарита рассказывала, что Вы в плену рисовали…
Да, без дела можно с ума сойти. Я вообще себе там устроил распорядок дня, в нем была и зарядка, и рисование, и чтение, и уборка.
В каком помещении провели последние полгода?
В комнате с окнами на третьем этаже. Спрыгнуть нельзя было. Можно было смотреть на солнце, уже хорошо. Позитив надо было искать во всем, когда находишься в такой ситуации, как был я. Утро пришло — хорошо, птичка прилетела — тоже хорошо. Если ты себя начнешь загонять, думать, как плохо, а, тем более, себя жалеть, то будет очень тяжело.
Были такие мысли, что не ищут, не освобождают, что о Вас забыли?
Я по долгу своей службы знал, что такое бывает. Обычно люди, если попадают в такую ситуацию, думают, что его бросили, никто не беспокоится, паника начинается. Поэтому, когда мы сидели в здании бывшего СБУ, приходилось ребят молодых рядом поддерживать. Я сразу пытался сказать, что паниковать не надо, нас будут искать. Но сидеть придется долго…
Почему решили, что долго?
Потому что надеяться на быстрое освобождение — себя обманывать. Даже если освободят быстро, надо настраиваться на худший вариант.
Как надо вести переговоры об освобождении, чтобы они были успешными?
Если были бы какой-то рецепт, его бы уже использовали… Вы считаете, что специально не освобождают? Очень тяжело найти точки соприкосновения, надо рассматривать каждый случай отдельно. Та ж сторона нам не подчиняется. Захарченко же нам не подчиняется…
Но подчиняется кому-то другому… Если думать, что никто не может на него повлиять, то тогда надо честно признаться: минский формат — провальный…
У меня сложилось такое впечатление. Он существует только для того, чтобы создавать видимость, что связь не разорвана и не потеряна. Россия не заинтересована, чтобы у нас был мир и порядок. Если не будет Донбасса, то пропадет и рычаг давления на Украину. Хотите, чтобы был порядок, давайте договариваться на наших условиях. Поэтому мне кажется, что прямые переговоры были бы куда более полезны. Можно же пообещать что-то — у каждого человека есть слабости, дать, например, три миллиона и отправить жить куда-то за границу.
Думаю, он хочет и три миллиона, и мандат депутата ВР…
Я бы даже на это пошел.
Это амнистия…
Без нее не обойдется. Что делать с тремя миллионами человек, проживающими на той территории? Амнистировать. Если мы, конечно заинтересованы в возврате этой территории и населения. Вот я не пойму позиции нашего государства — такое впечатление, что мы хотим отказаться от этих территорий. Тогда надо установить границу и прекратить эту войну. А если мы хотим, чтобы это была наша территория, то надо договариваться. Ведь люди там боятся, что сначала придут "бандеровцы" и всех зарежут, а потом украинская полиция их всех пересажает. Людей надо успокоить. Потому что, если они будут чувствовать тревогу и опасаться за свою жизнь, эта война еще долго будет продолжаться.
Но амнистию в Донецке и Луганске хотят для боевиков, участвующих в боевых действиях…
Мне кажется, потом можно рассортировать. Особо одаренных, конечно, надо привлекать к ответственности. А таких там — меньше 1%. Должен быть выход из ситуации, и, мне кажется, что это был бы самый быстрый. На сколько я знаю, есть процедура смягчения наказания для сепаратистов. В 2014-м, когда были большие обмены, никого же не отбеливали, а просто отдавали. А сейчас это долгий процесс.
Говорят, что обмен пленными затормозился после появления единого центра по обмену при СБУ?
Я думаю, это связано с тем, что к сентябрю прошлого года в Донецке сформировался какой-то четкий список требований и видение своей судьбы. И тогда они стали менять не просто людей на людей, а выдвигать политические требования.
Вам не странно, что в сердце Европы люди сидят в плену боевиков годами, и их так долго не освобождают?
Последние полгода меня начали открывать, и я стал задумываться о побеге. Думал, что с этого телецентра можно было пропетлять. Я даже определил, где это можно было сделать, в каких местах, не особо охраняемых… Но и при этом чувствуешь себя как проститутка в Турции, у которой забрали паспорт и заставляют работать — вокруг чужой город, чужая вера, и если ты даже убежишь, то тебя либо местные жители сдадут, либо полиция остановит — документов же нет. Меня останавливало то, что я на тот момент еще не придумал, как бы я преодолел линию соприкосновения.
Ну, вы сравнили…
А почему одних освобождать надо, а других — нет? И тех, и других удерживают насильно.
Так если долго ждать, то люди начнут привыкать к существованию фейковых "республиканских" министерств, судов, полиции.
Там строительство органов идет полным ходом. Мне иногда удавалось смотреть телевиденье ДНР. Там Пушилин чуть ли не каждую неделю докладывал людям и о минских переговорах, и все "министры" по очереди рассказывали о проделанной работе. И чем дольше мы тянем, тем сложнее будет вернуть все в правовое поле Украины.
С какими мыслями Вы ехали в зону АТО в 2014-м?
Как-то не сильно верилось… Мы вот живем в Житомире или Киеве и не понимаем, насколько там, так сказать, русское население. Я не знал, что настолько. Они там больше русские, чем украинцы. Возможно, это от тесных контактов с РФ. У многих жителей Донбасса проживают родственники в России. Они туда часто ездят. Чаще, чем в центральную или западную Украину. Мы тут хоть и на русском языке разговариваем, но все равно за Украину, хотим, чтобы в ней жилось лучше. Мне говорят: "Вы так хорошо разговариваете на русском языке, а мы думали, что там все — "бандеровцы", русского языка не знают". Я спрашиваю, с чего так решили, бывали ли в наших местах. Оказывается, большинство за пределы области не выезжали, некоторые бывали лишь в Харькове. Зато регулярно ездят в Ростов, потому что там родственники.
Но, с другой стороны, у многих с Западной Украины много родственников, например, в Польше, но они же не кричат: "Приди, польский мир!".
Но на востоке еще какая пропаганда! Там засилье "русского мира". Денег на него Россия не жалеет. Поэтому я и говорю, что надо выиграть нам, в первую очередь, экономическую войну, а все остальное подтянется.
Вы достаточно позитивно мыслите…
Я же разведчик. У меня склад ума своеобразный. Начальник разведки чем занимается? Все в штабе думают, как победить врага. И только начальник разведки думает за противника — как бы противник поступил с наибольшей выгодой для себя. Маргарита мне говорит, мол я всех оправдываю. Но чтобы понять людей, надо себя поставить в те условия, в которых человек находится, включить его психологию, тогда становится ясно, чего люди добиваются и чего хотят. Я понимаю, чего хотят эти "днровцы" — хорошей жизни для себя. Пока что они видят ее в совместной жизни с Россией. Если будет в Украине шоколад-мармелад, то они быстро перестроятся, все возьмут желто-синее флаги и будут петь гимн. Не думаю, что идеология там имеет решающее значение.
Там разные люди есть. Есть те, кто совершили все это, поделив между собой награбленное. Теперь они — собственники фабрик, заводов, пароходов, которые они отдавать явно не хотят. И эта прослойка будет до конца сопротивляться. Есть средний класс — торговцы, которые в свои магазины таскали товары из Украины, а теперь переориентировались на Россию — бизнес же надо поддерживать. А есть простые люди, которым эта война не нужна, которые ждут ее окончания. И таких большинство. Им приходится мириться с тем, что есть. Надо что-то делать с верхушкой. Нет такой верхушки, с которой нельзя ничего сделать — угрозами, подкупом или другими средствами. Но это — работа спецслужб.
Фото: официальный сайт президента Украины, Громадське, Gazeta.ua, Фейсбук жены Ивана Безъязыкова, Фейсбук Ирины Геращенко
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
