Владимир Фесенко: Путин начинает осознавать риски и пытается нажать на тормоза

На сайте "Главред" состоялся чат с главой правления Центра прикладных политических исследований "Пента", политологом Владимиром Фесенко.

Общаясь с читателями, он рассказал, чем руководствовался Президент Петр Порошенко, назначая переговорщиком по урегулированию конфликта на Донбассе Леонида Кучму, насколько целесообразной была приостановка боевых действий в зоне АТО в нынешних условиях, какие цели преследует Владимир Путин, дестабилизируя ситуацию в Украине, каковы перспективы взаимоотношений Украины и НАТО, а также допустят ли нынешние депутаты досрочных выборов Верховной Рады уже в этом году.

Представляем стенограмму чата с Владимиром Фесенко.

polit_ua:Чому такий набір перемовників про мир – Кучма, Медведчук, Царьов, Бородай?

Владимир Фесенко: Головні перемовники про мир – це: українська сторона (її зараз представляє Леонід Кучма, який не є офіційною посадовою особою, і тому може здійснювати переговори навіть із представниками сепаратистських республік), друга сторона – Росія, третя – ОБСЄ. Медведчук з'явився за російською ініціативою, як посередник з боку ЛНР і ДНР. Але оскільки в переговорах взяли участь прямі представники цих утворень (Бородай та інші), тому виникає питання – чи потрібна далі присутність Медведчука? Царьов з'явився за власною ініціативою. Думаю, що надалі українська сторона має жорстко наполягати на складі учасників переговорів, щоб там не з'являлися сторонні люди з метою попіаритися.

polit_ua:Пане Фесенко, оцінюючи ситуацію станом на зараз, особисто у вас яке складається враження – чи допустять нинішні парламентарі проведення перевиборів ВР вже цьогоріч?

Владимир Фесенко: Питання треба ставити інакше: чи є у Президента Порошенка політична воля до перевиборів ВР? Думаю, що є. Далі – питання часу і тактики. Друге питання: моральна відповідальність політичних сил Майдану. Якщо вони хочуть виконати свою обіцянку про перевибори ВР, вони мають негайно вийти з нинішньої парламентської коаліції і не вступати в нову коаліцію. Тоді у президента буде повне право розпустити нинішню Раду і призначити дострокові вибори ВР.

Gallina:Владимир, на сколько, по-вашему, затянется конфликт на Донбассе, вернется ли туда мир и покой? Как можно способствовать тому, чтобы среди местного населения было меньше тех, кто поддерживает сепаратистов?

Владимир Фесенко: Конфликт на Донбассе может затянуться, если украинской стороне не удастся восстановить контроль над двумя областями Донбасса в ближайшие два-три месяца, и если Россия продолжит эскалацию конфликта, в том числе через поставки бронетехники и новых боевиков. Если конфликт затянется, то осенью можно будет ожидать попыток его замораживания по линии противостояния двух сторон. Может появиться идея введения международных миротворческих сил на территорию Донбасса (естественно, с согласия украинской стороны и без участия России).

В интересах Украины быстрее разрешить этот конфликт. Думаю, что большинство местного населения, в первую очередь, хочет мира. И если украинская власть сможет принести этот мир, пусть даже относительный, тогда она получит и поддержку, хотя бы частичную, относительно большинства местного населения. Эта поддержка может возрасти, если будет проявлено уважение к специфике региона и решительные перемены к лучшему, как на Донбассе, так и по всей Украине.

Konn:Що в перекладі з мови дипломатів означає реагування на рівні МЗС РФ на світовий скромний хіт футбольних уболівальників?

Владимир Фесенко: Це – різні мови, які не перекладаються одна на іншу.

y-grek:Під час газових перемовин із Росією, які тепер відбуваються за участю представників ЄС, на ваш погляд, чи готові будуть європейці настільки ж жорстко, як і Україна, відстоювати нашу позицію, чи вони злякаються зими без опалення і почнуть тиснути на нас, аби ми погоджувалися на вимоги Москви? Друге. Які Україна має шанси у Стокгольмському арбітражі під час розгляду газових суперечок з Росією?

Владимир Фесенко: Треба розуміти, що європейці будуть відстоювати свої, а не наші інтереси. Хоча інтереси України вони будуть брати до уваги. Скоріше за все, європейці будуть шукати компромісний варіант, до якого будуть примушувати і нас, і росіян.

Щодо шансів у Стокгольмському арбітражі – це питання до колег-юристів.

sky777_:Порошенко на посаді президента майже місяць – як би ви його оцінили, чи зміг він оперативно зорієнтуватися і реагувати на ситуацію?

Владимир Фесенко: Порошенко на посаді президента – трохи більше двох тижнів. В ситуації він орієнтується, але з набором засобів реагування у нього є великі обмеження. Ті проблеми, які стоять перед країною, неможна вирішити за декілька тижнів. Тому давайте будемо терплячими і будемо оцінювати дії Порошенка хоча б через сто днів його президентства.

sky777_:Які цілі переслідує Росія, засилаючи до нас своїх бойовиків та зброю? Аби підтримувати тут нестабільну ситуацію, щоб унеможливити розмови і наміри в Україні з приводу вступу до НАТО? Чи щось інше?

Владимир Фесенко: Росія прагне дестабілізації політичної ситуації в Україні, збереження залежності України від Росії і хоче отримати на Донбасі плацдарм для впливу на Україну. Йдеться не лише про НАТО, а й про європейську інтеграцію. Але у нас є свої інтереси, зокрема, й на Донбасі, і ми маємо їх відстоювати.

gf_43:Що реально дасть призупинення АТО за нинішніх умов? Чи не піде цей час виключно на зміцнення позицій бойовиків?

Владимир Фесенко: Йдеться не про призупинення АТО, а про спробу реалізації мирного плану Президента Порошенка. Якщо інша сторона не погодиться на цей мирний план, військова операція на Донбасі має бути продовжена. Саме військова операція, а не АТО. Ризики в перемир'ї із сепаратистами є. Але цей час українська сторона може використати і у власних інтересах. Зараз важливо продемонструвати і мешканцям Донбасу, і світовій спільноті, хто насправді прагне миру, а хто хоче війни.

gf_43:Як ви оцінюєте підсумки вчорашньої зустрічі по врегулюванню конфлікту на Донбасі?

Владимир Фесенко: Оцінюю стримано. Добре, що перемовини розпочалися. Добре, що домовилися про припинення вогню (чат відбувався до нових провокацій бойовиків, зокрема до того, як вони збили під Слов'янськом вертоліт, внаслідок чого загинули 9 українських силовиків - ред.). Якщо сепаратисти це будуть виконувати, хоча б тимчасово, це буде перше, нехай і невеличке, досягнення мирного плану Порошенка. Якщо вони продовжать бойові дії, то переговори втратять сенс. Нам також треба жорстко слідкувати за форматом переговорів та складом їх учасників. Швидкого компромісу я не очікую. Інтереси сторін кардинально розрізняються, і поки нема навіть теоретичної формули миру.

go4a07:Чи доречно було проводити переговори в Донецьку? Це може легітимізувати ДНР?

Владимир Фесенко: Ні, це не є легітимацією ДНР. Я вже сказав про специфічну роль Кучми. Українська сторона не піде на прямі переговори з "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР на даному етапі. Але будемо реалістами: переговори будуть справжніми, якщо в них буде брати участь й інша сторона конфлікту. І переговори мають відбуватися не лише на території Донбасу, але й у Києві. Слабо буде приїхати до Києва представникам "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР?

Xxxyyyzzz:Аншлюс Крыма и т.д. оставляет только два пути: капитуляция (сразу или путем коллаборационизма) и логика войны (горячей, холодной, но до окончания этой игры с нулевой суммой). Были ли исторические примеры промежуточного решения? Какой процент общества это осознал и уже определился (по группам и регионам, если возможно)? Какова динамика осознания, что надо или сдаваться (и защищать/осваивать Сибирь) или бороться до финала (позабыв и многое, и многих...)?

Владимир Фесенко: Абсолютно з Вами не згоден. Найбільш реалістичний і доречний – третій шлях: багаторічне політико-правове протистояння з Росією навколо теми Криму. Німці чекали об'єднання більше 40 років. Є й інші приклади, коли довелося чекати багато років повернення своїх територій. Тому треба формулювати і реалізовувати довготривалу стратегію боротьби за Крим і українські інтереси навколо Криму.

Odissey: Путин буквально толкает Украину в НАТО, по крайней мере, число сторонников НАТО намного увеличится. Тимошенко даже будет строить на этом программу обновления "Батьківщини". Возможно ли получение ПДЧ в новых обстоятельствах? Есть ли в программе Порошенко его позиция по этому поводу? Не все на Западе придут в восторг, но членство в НАТО может быть гарантией существования Украины, раз уж Будапештский меморандум оказался клочком туалетной бумаги. Просчитал ли Путин последствия аннексии Крыма и действий в восточной Украине в плане Украина – НАТО?

Владимир Фесенко: С темой "Украина и НАТО" надо действовать сейчас очень аккуратно. Любая прямая постановка вопроса о вступлении Украины в НАТО вызовет усиление агрессии России против Украины и риски разрастания сепаратистских движений в русскоязычных регионах. К сожалению, пока там большинство населения против вступления Украины в НАТО. К тому же, и само НАТО пока не готово принять нас в свои ряды.

Поэтому, на мой взгляд, надо искать оптимальный формат укрепления двустороннего партнерства Украины и НАТО. Возможно, это будет двусторонний договор с определенными гарантиями безопасности Украины и механизмами взаимопомощи. Если же российская агрессия против Украины будет продолжаться, то Путин сам вытолкнет Украину в НАТО, это будет только вопрос времени.

Pangelina:В 1954 году Крым был включен в состав Украинской ССР. Что послужило причиной для этого?

Владимир Фесенко: В том решении была своя историческая символика, связанная с 300-летием Переяславской рады. Но были и экономические причины. Экономику и социальную сферу Крыма было оптимальнее развивать в рамках Украины, а не как анклав Российской Федерации.

Pangelina:Пожалуйста, прокомментируйте состав контактной группы по переговорам в Донецке (Медведчук, Царев).

Владимир Фесенко: Ни Медведчук, ни уж, тем более, Царев не являются членами контактной группы по переговорам в Донецке. Если в переговорах и далее будут участвовать представители "ДНР" (террористическая организация. - ред.) и ЛНР, то посредническая миссия Медведчука теряет всякий смысл, как и его участие в переговорах.

Pavlo:Що чекає на Крим, зокрема, після того, як Євросоюз заборонив імпорт товарів звідти?

Владимир Фесенко: З Криму не так багато товарів імпортувалося до Євросоюзу. Це, скоріше, символічне рішення. Але воно є сигналом і для Донбасу. "Незалежний" Донбас може отримати такі ж санкції, і це матиме руйнівні наслідки для економіки цього регіону.

Pavlo:Скільки ще Путін відверто брехатиме про Україну, про те, що тут немає російських бойовиків і зброї (хоча чомусь вбитих через кордон відправляють)? І коли цьому припинять вірити росіяни, а головне – наші громадяни, які й досі підтримують сепаратистів?

Владимир Фесенко: Путін буде брехати стільки, скільки йому потрібно.

А щодо того, скільки цьому будуть вірити росіяни, про це сказав ще російський класик у ХІХ столітті, коли згадав про тих, хто "обманываться рад". Вони перестануть вірити Путіну, коли зіткнуться з погіршенням свого соціально-економічного стану.

Odissey:Считаете ли Вы Путина прагматиком? Насколько просчитаны его действия? Может ли он без личных потерь отозвать российских наемников и прекратить поставки вооружения в Донбасс? Его ведь могут обвинить в измене русскому миру. Другими словами, самостоятелен ли он в принятии важных решений в конкретной ситуации с Украиной, или он потерял контроль, выпустив джина из бутылки?

Владимир Фесенко: Путин одновременно и прагматик, и неоимперский романтик с ностальгией по советским временам. Он абсолютно самостоятелен в принятии важнейших решений. Но он уже не контролирует полностью ситуацию на Донбассе и действия боевиков. Очевидно, что Путин не хочет системного и острого конфликта с Западом, который может принести огромные экономические риски для России и для режима Путина. И неконтролируемое развитие конфликта на Донбассе будет создавать риски для России. Поэтому Путин пошел на участие в большой дипломатической игре по мирному урегулированию конфликта на Донбассе. Но нам не стоит расслабляться. Путин будет продвигать свой "мирный план" и попытается оставить свое шило в нашей заднице, извините за эти слова.

nat_: Почему сразу после возвращения Кернеса активизировались сепаратисты Харькова? Может ли так случиться, что Харьковскую область постигнет та же участь, что и Донбасс?

Владимир Фесенко: У меня также есть подозрения относительно активизации сепаратистов сразу после возвращения Кернеса. Но ни доказать, ни опровергнуть эти подозрения я не могу. Думаю, что большинство харьковчан сделали правильные выводы из событий на Донбассе и не захотят их повторения в своем регионе. Надеюсь, что и киевские власти сделали соответствующие выводы из тех событий, что были в Харькове в апреле.

nat_:Каких сюрпризов ожидать от представительства Кучмы на переговорах с ОБСЕ и Россией по вопросу урегулирования конфликта на Донбассе?

Владимир Фесенко: Не надо ждать сюрпризов от Кучмы. Он – опытный политик, и его назначение спецпереговорщиком является сильным и оригинальным ходом. Но даже для Кучмы должны быть директивы по ведению переговоров, чтобы, например, не повторялась ситуация с присутствием на переговорах лиц, которые не имеют никакого отношения к переговорному процессу.

nat_:Порошенко не исключает, что с конфликта в Украине может начаться мировая война. Как Вы оцениваете вероятность такого сценария развития событий?

Владимир Фесенко: Это теоретический риск. И Порошенко сделал акцент на этой теме только для того, чтобы подчеркнуть значимость конфликта на востоке Украины для всей системы международной безопасности. Но успокою вас: ни Запад, ни Путин, ни, тем более, Украина не хотят большой и прямой войны.

Pangelina:На трехстороннее заседание контактной группы по реализации мирного плана Порошенко отправил Кучму. Вы можете пояснить, чем руководствовался президент в своем выборе?

Владимир Фесенко: Назначая Кучму спецпереговорщиком по Донбассу, Порошенко руководствовался, на мой взгляд, следующими мотивами: это опытный политик и государственный деятель, хорошо знающий психологию и политическую ментальность россиян и представителей Донбасса. Он не вызывает раздражения на Донбассе, это также важно для переговорного процесса. Но самое главное – он не является официальным должностным лицом, и это дает возможность для участия в переговорах с представителями "ДНР" (террористическая организация. - ред.) и ЛНР. Украинским официальным лицам в таких переговорах участвовать было бы нецелесообразно. Поэтому пошли на такой нестандартный дипломатический ход, как привлечение к переговорам бывшего украинского президента.

Pangelina: Как вы считаете, как и насколько изменился рейтинг Партии регионов?

Владимир Фесенко: Вспомните результат Михаила Добкина на президентских выборах – и получите примерный ответ на Ваш вопрос. Может быть, рейтинг ПР несколько выше рейтинга Михаила Добкина, но данные социологов также показывают катастрофическое падение рейтинга этой партии. Если Донбасс будет вне Украины, у этой партии не будет будущего.

Pangelina: Россия в ПАСЕ до конца года лишена права голоса. Насколько это действительно болезненно для нее?

Владимир Фесенко: Это, скорее, моральное и символическое наказание. Но оно болезненно бьет по имперскому самолюбию России.

Pangelina:По информации в СМИ, между Партией регионов Украины и партией "Единая Россия" есть некий договор. Вы могли бы "пролить свет" на этот вопрос?

Владимир Фесенко: Такой договор о сотрудничестве двух партий действительно заключался в свое время. Но я бы не преувеличивал его значения, особенно в нынешних условиях. Реальные политические решения сейчас и в России, и в Украине принимают не эти партии, а конкретные политические фигуры. Если Партия регионов утратит свое политическое влияние в Украине, то она не будет предметом интереса и для своих партнеров за рубежом. К тому же, и в Украине будут с подозрением относиться к партнерским отношениям отдельных украинских партий и политиков с правящей российской партией.

Pangelina:Как вы считаете, насколько вероятен запрет Компартии Украины? Как может измениться в этом случае расстановка политических сил? К кому "уйдет" электорат?

Владимир Фесенко: Запрет возможен. Хотя, на мой взгляд, лучше наказывать конкретных людей, а не политические партии. Запрет партии – это плохой прецедент на будущее, и это будет критически восприниматься в Европе, даже если речь идет о коммунистах. Электорат коммунистов может перейти либо к другим левым партиям, либо к политическим силам, которые будут ориентироваться на избирателей русскоязычных регионов. Если будет реанимирован формат избирательных блоков, то возможно объединение коммунистов, социалистов и ряда других левых сил в один избирательный блок.

slava_tur: В последнее время много слухов о "вселенском заговоре" против России – прокомментируйте, пожалуйста. Согласны ли вы с тем, что Запад поймал Путина на спиннинг марки "Украина", блесной на которой был Крым? Фильм "Игра" – это о Путине?

Владимир Фесенко: Я не сторонник конспирологии и не верю во "вселенский заговор" против России. Если бы не аннексия Крыма и не поддержка сепаратистов на Донбассе, то не было бы никаких санкций против России. На Западе многие политики и бизнесмены хотят, как и раньше, торговать с Россией, но Россия своими агрессивными действиями против Украины демонстрирует готовность не столько к торговле, сколько к войне. Хотя, как мне кажется, Путин начинает осознавать все риски подобной политики и пытается нажать на тормоза. Вопрос только в том: он хочет остановиться или только берет паузу? На "спиннинг марки "Украина" Путин насадил себя сам. Соответственно и расплачиваться должен сам. К великому сожалению, за его авантюру приходится расплачиваться и нам.

Фильм "Игра" не видел, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.

KirillTegov:Як ви вважаєте, чи збережеться Україна у своїх нинішніх кордонах до кінця року? 27 червня українське керівництво планує підписати асоціацію з ЄС. А чому не провели всеукраїнський референдум з такого важливого питання?

Владимир Фесенко: Хоча б формально Україна і далі буде в нинішніх кордонах. Питання в іншому: відновити реальні кордони.

Референдум по асоціації з ЄС не проводиться, тому що це не вступ до ЄС. Ми ж не проводили референдум про зону вільної торгівлі з СНД?

Odissey:Может ли Украина оставаться нейтральной страной? Считаете ли Вы возможным то, что США и Британия компенсируют Будапештский меморандум приемом Украины в НАТО? Получат ли Штаты стратегическую выгоду от приема Украины в НАТО, чего так опасается ВВП?

Владимир Фесенко: ВВП сам себе придумал тему о вступлении Украины в НАТО. Никто не собирался вступать в НАТО ни в марте 2014 года, ни сейчас. Украина не является нейтральной страной. У нас внеблоковый статус, но все минусы этого статуса мы уже осознали в ходе последних событий. Нам придется искать усиления гарантий своей безопасности. При этом надо понимать, что абсолютной гарантии безопасности нет и не будет. Как показал опыт двух мировых войн, такими гарантиями не были ни нейтральный статус, ни договоры о взаимопомощи с великими державами.

В НАТО нас пока никто не приглашает, к тому же, около половины населения нашей страны против вступления в НАТО. Поэтому будем искать золотую середину, возможно, в форме двустороннего договора между НАТО и Украиной.

sid57:Владимир, о чем может свидетельствовать такое решение Путина? "Президент РФ Владимир Путин во вторник до отлета в Вену с официальным визитом направил в Совет Федерации на имя председателя Валентины Матвиенко письмо, где внес предложение об отмене постановления СФ "об использовании Вооруженных сил РФ на территории Украины".

Владимир Фесенко: Очень важный вопрос. На таком решении настаивала украинская сторона, и это символический сигнал, который показывает хотя бы формальную готовность России постепенно снять конфликтное напряжение в отношениях с Украиной. Но нам не стоит расслабляться. Мы уже видели, как Россия может нарушать свои обязательства.

朱冬传: Скажите, пожалуйста, почему руководитель ЛНР не был на переговорах?

Владимир Фесенко: Не знаю, не имею никакого отношения к ЛНР. Хотя вроде бы его ожидали.

Vopros:Как можно трактовать согласие террористов на перемирие – они действительно согласны договариваться и искать компромиссы, или это маневры Кремля, чтобы избежать очередных санкций?

Владимир Фесенко: Согласие сепаратистов на переговоры наверняка состоялось под влиянием Кремля. Сепаратисты все-таки зависят от России и вынуждены прислушиваться к советам из Москвы. А Россия действительно хочет избежать очередных санкций со стороны Запада.

daiga-ut:В последнее время в Харькове было все спокойно. Однако после возвращения пана Кернеса опять начинаются какие-то провокации. Как Вы считаете, это может перерасти во что-то серьезное? И, может, в таком случае Кернесу лучше долечиваться где-нибудь в СИЗО?

Владимир Фесенко: Я уже отвечал на подобный вопрос. Но сделаю одно важное дополнение. Причастен ли Кернес к сепаратистским акциям? С этим пусть разбираются правоохранительные органы. Но Кернеса лучше использовать как тактического союзника, нежели делать из него прямого противника и потенциального партнера сепаратистов.

Фото Владислава Мусиенко

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред